Защита от мародерства - Международная Юридическая фирма «Трунов, Айвар и партнеры»
«ТРУНОВ, АЙВАР И ПАРТНЁРЫ»

Международная Юридическая фирма, основана в 2001 году

Защита от мародерства

9 сентября 2005
134

Добрый вечер. С вами программа \”Право быть собой\” и я, Мария Арбатова. Гость в студии – доктор юридических наук, профессор, академик РАЕН, почетный адвокат России Игорь Трунов.

Я особенно люблю Игоря Трунова, потому что он относится к тем редким адвокатам, которые делают имя на защите самых беззащитных граждан, а не защищают бандюков, концерны, правительство и прочие фигуры, которые вполне защищены в нашем отечестве.

ТРУНОВ: Ну, все имеют право на защиту, и это конституционное право обеспечивается в том числе и тем, кто совершил правонарушения.

– И сегодня мы будем говорить о защите от мародерства, о том, что такое феномен мародерства в постиндустриальном обществе, как это бывает на Западе, как это бывает у нас.

И мой первый вопрос Игорю Трунову такой. Игорь, из вашей статьи я узнала, что слово \”мародер\” произошло от фамилии генерала Мэрода, чьи солдаты во время 30-летней войны отличились не боевым искусством, а грабежом мирных жителей. И вот сейчас, когда Америка превратилась за несколько дней в страну даже не третьего, а просто четвертого мира, как это все могло произойти? Вроде бы сверхдержава, вроде бы работающие правоохранительные органы, вроде бы хорошо организованные. При этом как можно прокомментировать тот беспредел, который начался?

ТРУНОВ: Тема вечная. Мародерство известно с древней истории. История войн вся связана с мародерством. Одно время это было нормально, когда отдавали города на разграбление, это был определенный стимул, который двигал армиями. Позднее было замечено, что, когда города отдают на разграбление, падает дисциплина, за награбленное покупаются наряды, покупается определенная воинская повинность, это сопровождается уголовной этикой, и войско начинает разлагаться. И после этого стали карать мародерство, стали пресекать. И во время 30-летней войны появилось это название: мародер.

И нужно понимать, что мародерство, как и преступность, оно было, есть и будет. И вопрос о том, чтобы изжить полностью преступность или изжить полностью мародерство, не стоит и не стоял. Вопрос стоит в другой плоскости: мы признаем это преступлением или нет? Вот на сегодняшний день в России это стыдливо замалчивается, и попытка даже научную статью где-то опубликовать стоила мне огромного труда, потому что все ведущие научные журналы юридические поставили условием одно: выкинуть все, что касается российских спецслужб и правоохранительных органов, российской судебной практики, оставить то, что на Западе, в Америке, то, что происходит в других странах. Но это значит выплеснуть этого ребенка, ради которого все и затевалось. И у нас до 1996 года существовал такой состав преступления как мародерство. Единственное, что судебной практики не было. То есть во время войны грабили, совершали это преступление, но мародеров расстреливали на месте. Кстати, то же самое сейчас происходит в Америке: выписали 300 бойцов, это гвардейцы из Ирака, им разрешили стрелять на месте, они сейчас борются в Новом Орлеане с мародерами. И эта операция называется \”Убийцы против мародеров\”. Я считаю, что это тоже, конечно, крайность, но тем не менее американцы жестко карают эту ситуацию и не стесняются, признают ее, не закрывают глаза и не прикрываются тем, что мы бедная страна, и если немножко наши милиционеры или пожарные пограбят мертвых, то это ничего страшного, это пустяк, и мы этого не замечаем. Поэтому Новый Орлеан – это сущность человека, она всегда есть и всегда будет, и наша задача эту тему обозначить и по возможности минимизировать.

– Эти самые 300 гвардейцев из Ирака, вот именно о них, наверное, был придуман российский анекдот о том, что американские морские пехотинцы установили контроль над Национальным музеем Багдада, чтобы спасти его сокровища от других мародеров. То есть это те самые, которые грабили багдадские сокровища, а теперь защищают от своих \”коллег\” как бы.

ТРУНОВ: Вообще это заявление было сделано официально в ЮНЕСКО одним из специалистов по Ираку – о том, что разграбили иракские музеи профессионалы. Это сказал председатель американской ассоциации по исследованию Багдада Макгир Гибсон, и он заявил, что основная часть похищения ценностей и антиквариата была грамотно спланированной акцией мировых групп мародеров, насчитывают в мире их около 20, это профессионалы, жестко структурированные, хорошо организованные, с огромными средствами. Все то, что там профессионально вывозили и грабили, а это огромные музеи в Мосуле, это огромные музеи в Афганистане, ценности, накопленные за несколько десятков тысяч лет, – это миллиарды и миллиарды долларов. Поэтому, это признано сейчас, была профессионально, грамотно спланированная акция, которая в последние 12 лет поставляет на международные рынки вот эти ценности.

– Ну хорошо, есть профессиональные мародеры. Но при этом нельзя не вспомнить, что, когда в Нью-Йорке грохнулось электричество, там мгновенно начали грабить магазины, банки. Но при этом, когда у нас летом электричество закончилось, уровень правонарушений, отмечала вся милиция, упал вообще. То есть люди, в том числе и грабители, и криминалитет, ощущали общую беду как беду. Это что, особенность национального характера?

ТРУНОВ: Нет, просто Америка цивилизованное государство, и выключение электричества там на сутки, особенно на ночь, – это чрезвычайное происшествие. И в условиях чрезвычайного происшествия, когда люди теряются и не знают, что им делать, случаются вот эти погромы и грабежи. У нас когда свет выключили, это не было никаким чрезвычайным происшествием, вся страна к этому привыкла давно, веерные отключения по всей стране существуют, и люди без электричества в России… Это для Москвы было что-то такое новое. А вообще в Сочи, в других городах веерные отключения – стабильная вещь, к этому привыкли, спят спокойно, и ни у кого мысли даже не возникает, что это ЧП, и под это ЧП еще возможно что-то там грабить. Поэтому грабят только тогда, когда есть чрезвычайная ситуация и ее можно использовать для того, чтобы скрыть следы преступления, для того, чтобы использовать беспомощность людей тогда, когда есть хаос, есть паника. У нас не было ни хаоса, ни паники. Поэтому вот в чем разница.

– Ну и все равно, толпы людей шли по улице, сигнализация везде была отключена, было понятно, что отсюда не могут позвонить, отсюда не могут выстрелить, здесь не работают камеры, и тем не менее в России было спокойно. Есть такое психологическое исследование замечательное, оно проводилось в супермаркетах Америки, когда мгновенно выключалось электричество, и люди начинали хватать товары и бежать. У касс их останавливали и тестировали. И выяснялось, что люди, которые нахапали всего, они при тестах показывали очень высокое психическое неблагополучие. А люди, которые, наоборот, выложили свои продукты, понимая, что они не могут заплатить, и вышли из магазина, честные, нормальные, приличные люди, они все оказывались психически скомпенсированными. То есть по этой модели мы можем сказать – все-таки у нас даже вот это таявшее мороженое тогда не воровали, а раздавали, – может быть, все-таки я вас уговорю на то, что мы лучше?

ТРУНОВ: Нет, я считаю, что у мародеров нет национальности, пола или определенного места обитания. Они появляются практически везде при массовых трагедиях, терактах, природных катаклизмах, где кто-то гибнет, страдает, и это существа без чувств. Поэтому здесь определить национальность достаточно сложно и бросать камень, я думаю, будет некрасиво.

– И все-таки хочется верить, что мы ведем себя, россияне, как-то честнее в этой ситуации.

ТРУНОВ: Вы ошибаетесь, скажу я вам. Из практики своих дел, а я представляю потерпевших \”Норд-Оста\”, потерпевших от взрыва на Гурьянова и Каширке, потерпевших от взрыва в метро \”Автозаводская\”, потерпевших Кармадонского ущелья, я скажу, что вы ошибаетесь, и глубоко ошибаетесь, в том, что у нас честнее. Ни одного террористического акта, ни одного стихийного бедствия не было без мародерства в самой гнусной форме, в самых массовых явлениях. И выглядит это, конечно, безобразно, когда люди получают трупы своих родственников, и мало того, что горе, терроризм, плюс еще свои рвут уши, ломают пальцы у трупов, и трупы выдают голыми, то есть одежду даже не удается вернуть. И мы в суде заявляем иски о том, чтобы родственникам компенсировали одежду, которая была на их сыне. И в суде представитель правительства говорит: а вы докажите, что на нем была именно эта одежда, вы докажите, что он вообще одетый пришел в \”Норд-Ост\”. Вот какая полемика разгорается в суде в рамках гражданского производства, когда всем ясно, что человека обокрали, труп раздели и все это стащили. И в суде мы хладнокровно сидим: прокурор, представитель правительства, адвокаты, родственники погибшего. Поэтому вы ошибаетесь.

– Ужасные, совершенно ужасные вещи вы говорите.

Игорь, вот известны масштабы разграбления 11 сентября в Нью-Йорке: там тонны серебра украли из подвала. И вы говорите, что наши мародеры российские пока дилетанты, что западники сплочены в команды, что у них поддельные документы, что они мониторят все – куда облако пошло, где залило, где сгорело, что они под видом людей в спасательной форме прилетают на катастрофу и быстро и грамотно все очищают. Вот 11 сентября так и было в Америке?

ТРУНОВ: Вы понимаете, вы говорите, что у нас все хорошо, а там все плохо. Да у нас хуже, чем там, потому что у нас замалчивается эта проблема, потому что у нас нет такого квалифицирующего признака, как мародерство, нет такой статьи наказания. И у нас это расценивается как обстоятельство, отягчающее наказание. И у нас не решен вопрос о соотношениях смягчающих и отягчающих наказание обстоятельств: вот если этот мародер имеет двух несовершеннолетних детей, вот здесь абсолютно непонятно. У нас в Красноярске поймали пожарных, которые грабили суд. Вот пожарные стабильно сначала грабят, потом тушат, это общеизвестно на сегодняшний день.

– Ужасные вещи я от вас слышу.

ТРУНОВ: Ну, это было. Нескольких пожарных задержали при тушении Останкинской башни, нескольких пожарных задержали при тушении Московского арбитражного суда в 2004 году и так далее, когда рынок сгорел радиоэлектроники, там тоже все это было. Поэтому вопрос в другом, в том, что никогда не доходит это до суда, а в тех редких случаях, когда это доходит до суда, они отделываются условными сроками. Вот в Красноярске эти пожарные, которые грабили суд, они отделались годом условно, потому что у нас нет отдельной квалификации мародерства, у нас есть отягчающие обстоятельства наказания, но не решен вопрос: если есть такое отягчающее вину обстоятельство, можно ли дать ниже низшего предела? Вот закон говорит: да. Поэтому у нас гораздо хуже ситуация, потому что она замалчивается, создается такое ощущение, что у нас ее нет, этой проблемы. Вот 11 сентября: в первые несколько дней арестовали сразу 130 человек мародеров, 13 из них сотрудники ФБР, которые тащили. Они, правда, дилетанты, они тащили сувениры, они тащили из магазинов на подарки, еще что-то. Вот они были задержаны. Но в нижних этажах этих двух небоскребов располагалась валютная биржа \”Комекс\”, которая содержала два процента мирового рынка драгметаллов. Это 12 тонн золота, это 940 тонн серебра. И также нижний этаж занимали крупные ювелирные магазины. Вот расчистили эти завалы – и ничего нет. И потом начали вспоминать, что были иностранные спасатели; а потом вылезло, что иностранных спасателей никто не приглашал. То есть возвращаемся к тому, что общепризнанность на сегодняшний день – это то, что существует мировая система, 20 групп, поделивших мир на территории, которые ведут мониторинг. В чем мониторинг? Вот началась засуха, значит, будут пожары. Если будут пожары, то на компьютере легко прослеживаются те города, которые попадают в зону задымления, и сразу туда вылетает группа \”туристов\”.

– Игорь, мы не занимаемся обучением наших мародеров по радио?

ТРУНОВ: В данной ситуации – да. Но это касается, конечно, банков, музеев, а не то, что у нас в России.

– Сейчас мы послушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Никогда не звоню, но сейчас просто душа горит, не могу, я должна высказаться. Я не просто не согласна с вашим гостем, я возмущена. Я не знаю, слышит ли он сам, что он говорит. Вы понимаете, как можно так все перевернуть? Как можно плохое объявить хорошим?

– Подождите, конкретно вы чем возмущены – тем, что Игорь защищает людей от мародеров?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет. Тем, что он говорит, что вот это мародерство, которое там было, это признак цивилизованной страны, вот это он сказал.

– Нет, подождите, вы плохо слушали. Вы же изначально перевираете текст моего гостя.

СЛУШАТЕЛЬ: Он сказал, что там цивилизованная страна, и поэтому отключение электричества воспринимается как чрезвычайная ситуация, и люди сразу начинают грабить, потому что они понимают, что они безнаказанны. Я верю, что это там так. Но я не могу себе представить, чтобы у нас не только великие, как академик Лихачев, но вот такие люди, как я, пошли грабить в такой ситуации.

– Да вы-то не пойдете. Вот опять нас плохо слушают. Для плохо слышащих повторяю: Игорь Трунов все это время говорил о том, что Америка цивилизована не тем, что там нет мародеров, а тем, что их мародеры выходят на поверхность, находятся в зоне гласности, общественного обсуждения и получают срок наказания, а у нас даже нет статьи.

Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Яков Кирсанов беспокоит. У меня такой вопрос: считает ли Игорь, скажем так, мародерством акты псевдокладоискательства на местах боев, когда люди собирают, с позволения сказать, артефакты, в том числе предметы оружия, ордена, неважно, с чьей стороны?

ТРУНОВ: Ну, в данной ситуации у нас есть официальное понятие, и словарь Ожегова толкует понятие \”мародер\” как \”грабитель, разоряющий население в местах военных действий, снимающий вещи с убитых и раненых на поле сражения, занимающийся грабежом в местах катастроф\”. Поэтому вот определение, и я не могу добавить к Ожегову и Шведовой ничего.

– Игорь, вот центральная Адвокатская коллегия, которую вы возглавляете с вашей женой Людмилой Труновой, она наиболее масштабно представляет иски потерпевших от терроризма и от техногенных катастроф. Это и Кармадонское ущелье, это и \”Норд-Ост\”, это и \”Трансвааль-парк\”. Как вам удается защищать интересы этих людей, которые получают голые трупы своих погибших близких?

ТРУНОВ: Здесь ситуация выглядит следующим образом. Это гнусное преступление, мародерство, выглядит как гражданско-правовой иск. И мы в суде сидим со спокойным выражением лица, сидят родственники погибших, сидят представители власти, представители правительства, представители Министерства финансов, сидит прокурор, и мы говорим. Погибший, опознание трупа, описание трупа. У него, у трупа, описали определенную сумму денег, описали наличие каких-то телефонов и предметов. Потом, когда труп выдали, этого ничего нет. То есть вот зафиксированный факт уголовно наказуемого деяния. Говорим в гражданском производстве: давайте взыщем эту сумму. Нам говорят: а как вы докажете? Понимаете, то есть доказать практически не удается. И это повсеместное явление. Вот у нас украинка Бурбан, которая пошла с мужем американцем в \”Норд-Ост\”. Они были проездом, он богатый американец, она украинка, 1800 долларов на кармане, телефоны, золото, дубленки сдали они в раздевалку. В результате отравления газом она осталась инвалидом 2-й группы, муж ее погиб в \”Норд-Осте\”, и она очухалась в больнице в больничном халате. И сердобольные москвичи ей дали одежду доехать до Украины. Все украли, ничего не вернули. И это повсеместно. И в результате этого иска мы ничего не взыскиваем вообще. То есть она в результате отравления осталась инвалидом второй группы, погиб муж у нее, кормилец, в результате нам отказали полностью, ничего не взыскали ни по вещам, ни по инвалидности, ни по утрате кормильца, ни по гибели мужа. Вот это Басманный суд вынес такое окончательное решение.

– Я слышала жуткую историю про то, как милиционер пытался вырвать в \”Норд-Осте\” у женщины серьги и как его избили эфэсбэшники.

ТРУНОВ: Милиционер начал снимать золото, женщина начала приходить в себя, и он ударил ее в лицо сапогом. И это увидели сотрудники спецслужб и избили его. А его-то надо привлекать к ответственности. И там получилась такая парадоксальная ситуация, когда в один прекрасный момент ко мне пришел начальник следственной группы, который расследовал дело по \”Норд-Осту\”, сотрудник ФСБ. Он ушел из ФСБ и решил стать адвокатом, он работал у меня стажером, поэтому часть информации, которая несекретна, она, конечно, была мне известна.

– Мародерство, оно же еще возможно в форме мошенничества. Помните количество благотворительных фондов, которые возникают немедленно и пишут цифры: шлите нам. Помните, как у Галича: \”А над гробом встали мародеры, / И несут почетный караул… Ка-ра-ул!\” Причем они же рекламу проплачивают, люди видят это в средствах массовой информации.

ТРУНОВ: Настоящие фонды, они обычно себя не рекламируют. Те, которые помогают, им реклама не нужна, они занимаются помощью. И вот эти подставные структуры, они часто используют натуральные названия, только счета подставные. И у нас было уже одно уголовное дело, когда аферисты успели под реальный фонд помощи поменять счета, и деньги ушли на другие счета, достаточно крупные суммы. И сейчас вот я был в Государственной Думе и общался с Гудковым, депутатом. Он говорит: мы были в Англии с парламентской группой, и там английские парламентарии спрашивают: мы выделили достаточно крупную сумму в Беслан, она дошла или нет, эта сумма? Потому что все европейские парламенты выделили определенные суммы для Беслана. Мы, естественно, спрашиваем у \”Матерей Беслана\”, спрашиваем у тех, кто там руководит общественными организациями, – они говорят: ничего не получали. Поэтому сейчас есть предложение мое и Гудкова расследовать. То есть есть счета, направлены определенные суммы. Мы собираемся этим заняться, потому что это питательная среда. И так как наше государство не занимается борьбой с финансированием терроризма, непонятно, что вот эта питательная среда не идет на финансирование терроризма. Вот вопрос, который интересен, который важен и актуален. То есть за этими подставными фондами, куда уходят огромные средства, не стоят ли те террористы, которые за эти деньги ведут вот эту цепную реакцию? В Америке этому уделяется огромное внимание. Скажу про одно дело в Чикаго, \”Беневоленс интернешнл\”: два миллиарда долларов было арестовано в рамках только этого уголовного дела по борьбе с финансированием терроризма. Вот у нас если бы велась борьба с финансированием терроризма, тогда мы бы и получили ответ: вот эти подставные фирмы, они чьи?

– Да, грустно. У нас звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Константин Александрович из Москвы. Я хочу вас, во-первых, поблагодарить за такую передачу и возразить слушательнице, которая обвинила вашего гостя в неправоте. Я уже больше 30 лет за рулем, и я в нескольких случаях видел, когда происходили автодорожные аварии и пострадавших увозила \”скорая помощь\” или попутные машины, как тут же проезжающие наши сограждане начинали грабить автомобиль. Кто-то снимал запчасти, кто-то вещи собирал. И вот была одна авария, когда я ехал днем в одну сторону и уже вечером в другую, так там несколько машин снимали колеса и прочее. И я вам хочу сказать, что такое очень часто встречается.

ТРУНОВ: К сожалению, повсеместное явление. И есть случаи, больше того, я знаю прецедент, когда была авария, люди погибли – и трупы раздели, золото сняли, ограбили. И уже родственники погибших мстили, искали тех, кто их ограбил, уже понимая, что это безнаказанно, понимая, что правоохранительная система этим заниматься не будет, это выходит уже в разряд мести, по-другому эти вопросы не решаются. Поэтому грабеж в местах аварий – это тоже разновидность мародерства, повсеместно.

– Ну да, просто шакалы какие-то. В природе этим занимаются только шакалы.

ТРУНОВ: А почему? Ненаказуемо. Безнаказанность всегда ведет к вседозволенности. Поэтому я, когда писал научную статью, а это редкое явление – статья научная, юридическая по мародерству, больше ни у кого такой статьи нет, но суть не в этом, суть в другом – суть в том, что я пытался поднять юридическую практику и решения судов. Я нашел единичных два решения на всю страну и за всю историю. Если во время войны мародеров расстреливали на месте, и эта проблема решалась достаточно быстро и жестко, то потом, в 1996-м декриминализировали этот состав, хотя он, в общем, не имел отношения к нашей мирной жизни, потому что понятие в словаре гораздо шире, нежели был уголовный состав в Уголовном кодексе, то есть это была только война, только военные действия, и даже если после бомбежки или по дороге в госпиталь, это уже не считалось мародерством. Поэтому вот сейчас мы предлагаем, чтобы это было отдельным составом и именно включало грабеж в местах катастроф.

– Вот смотрите, в августе жители Старопромысловского района столицы Чечни Грозного потребовали от местных властей остановить мародеров. Они вышли на митинг протеста. Там уже не просто шубы снимали, как в \”Трансвааль-парке\”, – пока врач и медсестра спасали людей, у них украли шубы, они вышли в халатах оттуда, – а здесь уже, в Чечне, местные жители вступали в стычки с теми, кто ночами разбирает здание школы, это уже по большому счету. На милицию у них надежды не было: мародеров охраняли люди в камуфляжной форме, они приезжали, по ночам разбирали и увозили, и все это происходило на глазах у правоохранительных органов, у органов власти.

ТРУНОВ: Я скажу, что Чечня – это, конечно, отдельная история, потому что правовое государство и построение правового государства в России в Чечне наиболее отдалено. Потому что там хотя бы элементарно навести порядок, хотя бы элементарно заработали суды, хотя бы элементарно начала работать милиция, так, как она работает у нас в России. Поэтому уж там не до хорошего – изжить бы мародеров.

Если касаться \”Трансвааля\”. Я же общаюсь со всеми практически потерпевшими, и также ко мне обратились те сотрудники, которые там также пострадали, на них внимания-то никто не обратил, но тем не менее они были там – это спасатели, это медсестры и обслуживающий персонал, – они пришли на работу, они переоделись в шкафчиках и пошли в плавках работать. И там была эта зона оцепления, когда оцепили, была милиция, потом, когда сняли зону оцепления – все разломано, все шкафчики взломаны, все, даже старое тряпье, было утащено оттуда. То есть все утащили из \”Трансвааля\”.

– Ну так же, как в \”Норд-Осте\”.

ТРУНОВ: Абсолютно все повторяется, везде одинаково. Вы знаете, я, когда коснулся этого в \”Норд-Осте\”, думал, это исключение – и такой величины теракт, и такая вот беда. А потом другой теракт – то же самое, третий теракт – то же самое, техногенные катастрофы – одно и то же, все одно и то же. Вот из всего, что я перечислил, из всех ситуаций – везде одно и то же, везде это сопровождается грабежами, разбоем, трупы голые, сережки вырваны, пальцы поломаны – везде одно и то же.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Вячеслав меня зовут. Я хотел бы подискутировать в вашей передаче в части мародерства, так как где-то на заре бизнеса тоже имел несчастье быть пострадавшим. У меня сгорел склад, и когда я подъехал, посмотрел, как сначала милиция это все тащила, остатки, и пожарники при этом не тушили, я подошел к пожарникам и говорю: а вы почему не тушите? Он говорит: а нет команды. Ну, все понятно… Я сел и уехал. Это как бы предыстория такая.

– Грустная предыстория.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А хотелось вот о чем сказать. Кто-то говорил о том, что там демократизация общества. Я бы добавил бы знаете еще что? Я знаю, что вы с этим не согласитесь, но это американизация нашего общества, вот она к этому привела. Мы с вами, по всей вероятности, люди советского периода, и я думаю, что вы меня поддержите, в смысле, что у нас бы такого в советское время, вот как в Америке в данном случае, когда нужно спасать людей, помогать друг другу, а они там стреляют, грабят, не было бы. Вот я в этом на сто процентов уверен. Поэтому я это называю не демократизацией, а американизацией общества. Спасибо.

ТРУНОВ: Я скажу одно, что у мародеров нет национальности. Американизация, демократизация… Разговор другой: во времена СССР карали жестко, и после того, как случилось землетрясение в Спитаке, было решение пленума Верховного суда, который состоялся по требованию Генеральной прокуратуры, о том, чтобы наказывать мародеров беспощадно, и наказывали. А сейчас это не демократия, это безобразие, когда нет состава, когда не наказывается это, когда за мародерство дают год условно, это безобразие. Поэтому при чем тут американизация или японизация, понимаете? Это безответственность и безнаказанность.

– Какие шансы сделать работоспособным закон о наказании мародеров?

ТРУНОВ: В первую очередь обозначить проблему нужно, потому что никто об этом не говорит. И вот это огромная, наверное, удача, что мы эту тему подняли.

– Новый Орлеан навеял.

ТРУНОВ: Ну, понимаете, да, вот здесь, может быть, отчасти человек и прав в том, что американизация. То есть мы не говорим о том, что у нас происходит, не поднимаем наши проблемы после \”Трансвааля\”, не поднимаем наши проблемы после \”Норд-Оста\”, а поднимаем после Нового Орлеана наши проблемы и обозначаем то, что у нас, оказывается, эта пробельность, у нас, оказывается, эта недоработка нашего законодателя, который увлекся драками, и политикой, и разборками.

– Игорь, если честно, я до этой передачи сама даже не представляла, что в таких масштабах на наших вот этих страшных техногенных катастрофах и захватах были такие масштабные мародерства.

ТРУНОВ: А почему? Потому что вот эту статью я не смог никуда отдать, ни в один в журнал. Потому что блок везде стоит. Российское телевидение приехало, попросило меня помочь им как специалиста, – меня даже в титрах не указали. Все то, что я дал, все вырезали под тему американизации, то есть под тему того, что вот там плохо, а у нас-то вроде хорошо. То есть тема заштриховывается, замазывается, и сор из избы не выносится.

– Попробуем ответить еще на один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Евгений из Москвы. Я просто хочу привести два примера, а потом попросил бы сделать какие-то ваши заключения. Например, ташкентское землетрясение. Туда примчалось все ворье Советского Союза, но оно было немедленно, так сказать, оттуда убрано путем отдания указания войскам стрелять во всех, кто не останавливается. Это было, свидетелем тому была моя тетушка. Второй пример – Чернобыль. Я сам тому свидетель. Там мародеры налетели тоже, но была дана команда МВД, может быть, она не такая жесткая была, но принять все необходимые меры, и они там быстренько свернули свои дела, хотя в первые дни очень много всевозможных грязных товаров появилось по всему Советскому Союзу.

– Спасибо вам за звонок. Игорь?

ТРУНОВ: Об этом и говорили, что только наказание. Безнаказанность позволяет вседозволенность. И там, где это жестко карается, вот эти \”Убийцы против мародеров\” в Америке, это тот путь и тот способ. Но я все-таки предлагаю более мягко, все-таки через суд, через уголовное наказание, через доказательства, через кару.

Игорь, мы ждем от вас работы с этим законом, всецело будем вас поддерживать, потому что мародерство это такая грязная вещь. Мы заканчиваем эту передачу с большой грустью, и хочется больше не делать таких передач, чтобы это было не в компетенции средств массовой информации, а в компетенции наших правоохранительных органов. До свидания.