Реакция на закон об уголовной ответственности родителей за наказание детей в обществе неоднозначная. Почти одновременно были приняты законы Ирины Яровой, по которым подростки подсудны с 14 лет. О том, как все это будет выглядеть на практике, главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова побеседовала с адвокатом, доктором юридических наук, профессором Людмилой Айвар.

" России необходима ювенальная юстиция…"

— Вы адвокат, вам приходилось в работе разбирать самые сложные случаи. Вы за то, чтобы детей наказывали, или нет?

— Воспитание детей — процесс очень сложный. И семейное насилие в отношении беспомощных детей недопустимо. Но вот какая интересная история: о принятом законе и юристы, и общественность узнали постфактум. Его сперва приняли, и только потом начали обсуждать. Между тем, он касается практически 95 процентов россиян.

Люди внезапно оказались в ситуации, когда они должны полностью изменить сложившийся уклад и воспитывать детей не так, как привыкли, а по-другому, как им диктует новый закон. Обязанности родителей уже были прописаны в Семейном кодексе, Конституции Российской Федерации, других законах, в Конвенции о правах ребенка. И вдруг появляется еще один — на этот раз специальный — закон, а как он будет реализовываться на практике, общество не знает.

Новый закон, к примеру, содержит такие понятия, как "жестокое отношение к детям", "побои", "унижение", "уничижение". Но кто знает, как посмотрят правоохранители на отношения, которые сложились в данной конкретной семье? Что означает выражение "отношение к ребенку"? Необходим соответствующий понятийный аппарат: чтобы вы что-то делали по закону, нужно знать, как это нужно делать. "Не ходи на красный свет", "Не стой под стрелой", "Не засовывай пальцы в розетку", — тут понятно, что делать нельзя и какие правовые последствия наступят, если не соблюсти предписания. А как быть с понятием "уничижительное отношение к ребенку"? Один ребенок, когда его назовут дураком, получит психологическую травму. А для другого это обыденность, потому что родители так обращаются к нему каждый день.

— Но, тем не менее, это неправильное обращение…

— Согласна, но родителей за такие поступки нельзя тут же подводить под уголовное наказание. Они автоматически получат судимость, а ребенка изымут из семьи и передадут социальным службам. Я как юрист видела много детей, с которыми родители, особенно мамы, обращались жестко. Не жестоко, а именно жестко. Но когда их забирали у матерей, дети получали серьезные психологические травмы. Потому что это были их мамы, папы, их семьи, которые никто и ничто не заменит.

Безусловно, нужно растить детей в любви и ласке. Но это получается не у всех и не всегда. А теперь что, один шлепок — и все, уголовная ответственность? Родитель, который единожды неправильно себя повел, подпадет под статью? Так можно дойти до абсурда. В каждой семье есть свои сложности в отношениях с детьми, особенно в подростковый период, когда ребята хотят быть самостоятельными, стараются выйти из-под родительской опеки. Такие ребята придут в полицию и напишут заявления: "Мама шлепнула меня по попе и обозвала нехорошим словом". И что, прикажете их из семей изымать? Обязательно должны быть прописаны все механизмы, иначе мы скатимся на уровень Норвегии, где полицмейстерша сидит и смотрит, правильно вы подгузник ребенку одеваете или неправильно. И если неправильно, ребенка у вас заберут.

С другой стороны, России необходима ювенальная юстиция. Очень много у нас пока детей, остающихся без надлежащего родительского присмотра, очень много детей погибает. Мы раздули историю с российскими детьми, которые погибли в Америке. А сколько детей погибает в России? Эту цифру не озвучивают, но она на порядок выше американской.

"Права детей — как у взрослых, но под присмотром третьих лиц…"

— Что же нужно для защиты детей?

— Нам нужны совершенно другие органы опеки, попечительства, надзорные органы и абсолютно другие органы полиции, которые занимаются делами несовершеннолетних. Их подходы к работе должны быть иными — детьми должны заниматься специалисты: не только юристы, но и психологи, умеющие квалифицированно разобраться в той или иной семейной ситуации. Главное, чтобы работа этих людей не была формальной и не наносила вред родителям и детям. А для этого специалистов необходимо профессионально готовить.

Несмотря на все свои плюсы и минусы, Павел Астахов всегда говорил: наш институт органов опеки и попечительства нужно реформировать. Необходим специальный закон, необходимо профессионально подбирать и готовить кадры. Мы могли бы воспользоваться и опытом западных стран — далеко не везде дошли до того, что заглядывают ребенку под юбку, чтобы проверить, что там надето. С моей точки зрения, вполне достойная законодательная база во Франции. В Канаде есть хорошие законы, охраняющие права детей.

Практически во всех демократических странах дети наделены такими же правами, что и взрослые, но пользуются ими под присмотром третьих лиц, которые регулируют отношения между ними и их родителями. Но все-таки главное — это взаимоотношения между членами конкретной семьи.

Мы уже давно говорим о том, что нам необходим закон о профилактике семейного бытового насилия, который бы касался проявления насилия и в отношении детей, и в отношении женщин, стариков. Но его почему-то не принимают. Вот и в данном случае — взяли и выделили в отдельную группу несовершеннолетних детей. Но почему-то защитить самостоятельным законом беспомощных женщин, инвалидов, стариков наши депутаты при этом сочли излишним.

Если говорит в целом, то принятый Госдумой закон довольно спорный. Его, без сомнения, еще будут обсуждать, изучать, комментировать, разъяснять, как по нему дальше жить и как теперь общаться с детьми. Главное, чтобы он не породил злоупотребления со стороны должностных лиц. Предположим, ребенка изъяли из семьи. Дальше что? Его нужно поместить в приют. А дальше? Отдать в другую семью. В итоге получаем какой-то замкнутый круг с той лишь разницей, что ребенок оказался выдернут из собственного социума. Он своими корнями уже прирос к родителям, своей семье, и тут приходят чужие люди и отправляют в никуда. Это неправильно, с моей точки зрения.

Наверное, я покажусь старомодной. Но я уже достаточно давно живу на свете, у меня четверо детей. Меня мама, например, лупила ремнем. И я считаю, что это правильно, что лупила она меня за дело. Было ли это смертельно опасно для моей жизни и здоровья? Нет, конечно. Но вполне ощутимо. И дедушка, когда было надо, брал хворостину и гонял нас, внуков и внучек. Было больно, но не опасно. Ребенок, пока не обожжется, не поймет, что такое горячо. И сколько ни говори ему — это нельзя, то нельзя, пока он сам не попробует, пока сам не наступит на грабли, не ударится лбом, он не поймет, что это делать нельзя. И что прикажете понимать под выражениями "жестокое отношение", "унижение", "уничижение", которые есть в новом законе? Все должно быть тщательно расписано.

Но меня смущает не только это. В законах, принятых Госдумой в последний момент, есть один очевидный диссонанс. Читаем антитеррористический закон Яровой-Озерова: уголовная ответственность по нему наступает с 14 лет. Что получается? По одному закону, ребенку до 18 лет нельзя по заднице дать хворостиной за то, что он сходил на митинг, разбил стекло. А по другому, с 14 лет можно в тюрьму посадить за то, что оказался на том же самом митинге или что лайкнул какую-то информацию в Фейсбуке. Не возникает никаких вопросов? У меня как юриста возникают, и вполне конкретные.

По официальной статистике, в прошлом году в России раскрывали примерно по полтора террористических преступления в день. Это говорит о том, что и без законов Яровой и Озерова у нас хорошо работают спецслужбы: пограничники, ФСБ, разведка, полиция, наконец. Им чего-то еще не хватает? По-моему, для борьбы с терроризмом всего у нас и так достаточно. Но нет, принимают еще один закон, который население воспринимает как страшилку, адресованную ему самому. Страшилку, к тому же, дорогостоящую.

Герман Клименко, советник президента по интернет-безопасности, утверждает, что реализация законов Яровой обойдется сотовым операторам в несколько триллионов рублей, и, естественно, все они разорятся. А разве не вымороченная норма, которая предусматривает необходимость хранения видео-, аудио-, текстовых файлов официальными операторами? Даже не слишком продвинутые преступные группировки давно не пользуются массовыми социальными сетями. Есть всякие мессенджеры, типа Telegram. Наконец, Фейсбук и другие соцсети находятся не на наших серверах. Есть специальные сети, по которым общаются наркоторговцы по всему миру. Зачем, спрашивается, обязывать операторов хранить колоссальный объем бесполезной информации?

Яровая, правда, говорит, что теперь правительство в течение двух лет должно решить, что нужно хранить, а что не нужно. Преступления террористического характера, как правило, стараются раскрыть "по горячим следам". Террорист-смертник приходит, взрывается, и привлекать к ответственности уже некого, кроме организаторов, которых можно отследить. Их отслеживали и до законов Яровой, для этого было вполне достаточно уже имевшихся ресурсов. Или наши законодатели захотели, чтобы мы жили в государстве, где каждый находился бы под контролем? Спустя два-три года кто-то поднимет наш с вами телефонный разговор, послушает, и если что-то понравится, нас с вами вызовут на правеж?

Ну да Бог с ним, с хранением информации. Когда я начала анализировать антитеррористический пакет, то увидела в нем 32 состава преступления, за которые вводится наказание с 14 лет. Сейчас в нашем законодательстве уже есть статьи за недонесение о совершенном преступлении, за укрывательство преступления. Но Яровая отдельно выделяет здесь преступления именно террористической направленности, и порог ответственности снижает до 14 лет. А это, в общем, ученики седьмого класса, у них и в голове-то еще ничего нет, кроме ветра. Собралась какая-то подростковая тусовка, проскользнула какая-то информация о том, что кто-то куда-то собрался. Подростку может и в голову не прийти, что кто-то собирается совершить преступления террористического характера.

Для начала надо было бы разъяснить понятия, социализировать закон. То есть общество должно однозначно понимать, что — преступление террористического, экстремистского характера, а что таковым не является, чтобы 14-летний ребенок, сидя за партой, однозначно понимал, на кого доносить нужно, а на кого нет.

Второй момент: статья 51 Конституции Российской Федерации гласит, что каждый гражданин имеет право не свидетельствовать против себя самого и своего близкого родственника. Эта норма дает презумпцию недоносительства. Допустим, человека вызывают и требуют: "Расскажи-ка, что твой папа делал с 7.00 до 8.00 утра такого-то числа?" Человек в ответ говорит: "Не скажу, это статья 51-я Конституции, это касается моей личной жизни, личной жизни моих близких родственников". Мы что, теперь за это будем привлекать к ответственности 14-летних детей?

Конечно, терроризм — страшное зло, оно угрожает каждому из нас. Но в законодательном плане все должно быть четко урегулировано. Люди не должны страдать из-за того, что они не понимают, чего им нельзя делать. Люди не понимают, почему нельзя лайкнуть какую-то картинку или пост, которые, по их мнению, просто смешные, а по мнению других, оказывается, носят экстремистский характер. Бороться нужно не с такими людьми, а с первоисточниками. Блокировать инициаторов, а не наказывать всех подряд.

"Алименты платят только 10 процентов мужчин…"

— Давайте обратимся к другому закону, декриминализировавшему статьи по поводу побоев и невыплаты алиментов. Теперь, оказывается, можно договориться, заплатить, отделаться штрафом…

— Когда только начали обсуждать законопроект, в нем было больше статей, которые собирались декриминализировать. И мы с Марией Арбатовой, поскольку обе возглавляем женские организации, активно включились в процесс его обсуждения.

Мы выступили резко против, и, мне кажется, нас услышали, потому что первоначально по поводу побоев фигурировали и близкие родственники. Их в итоге исключили. То есть, семейное насилие осталось как уголовное наказание. Но в целом, если принимать во внимание закон ювенальной юстиции, вводятся двойные стандарты. Ударил своего ребенка — уголовная статья, а кого-то на улице — административная.

Теперь к вопросу об алиментах. Реально их платят у нас в стране 10 процентов мужчин, которые обязаны их платить. Люди не исполняют свой гражданский долг по содержанию несовершеннолетних детей. Почему за это вводится административное, а не уголовное наказание? Во-первых, чтобы минимизировать количество уголовных дел. Во-вторых, чтобы дать шанс людям все-таки заняться выполнение обязанностей, которые на них возлагаются. Но как показывает практика, суммарное количество долгов по невыплатам алиментов составляет триллионы рублей. Не будет эта статья работать ни как административная, ни как уголовная. Как не платили алименты, так и не будут платить.

Пытались неплательщиков не пускать через российскую границу? Они стали ездить другим способом, через Белоруссию и еще куда-нибудь. Что нужно делать? В одной из прибалтийских стран алименты платит государство, оно обеспечивает содержание несовершеннолетнего ребенка, его нормальное развитие, питание и прочее. А потом государство уже предъявляет претензии к должнику: "Мы твоего ребенка накормили, одели, обули, предоставили ему социальные льготы, пособие, а ты, будь любезен, внеси-ка эти расходы в доход государства". И следуют жесткие меры наказания, принуждение к труду, обязательства работать на благо государства. А у нас — либо штраф, либо тюрьма.

Есть люди, которые уходят, забывают о своих детях, у них возникают новые семьи, новые отношения. Дети, которые остаются в старых семьях, почему-то перестают быть нужными и интересными. Психологи говорят, что это такой феномен, когда человек пытается забыть о людях, с которыми ему было плохо. Если ему было плохо с мамой ребенка, то это ассоциируется с ребенком, человек старается забыть ребенка… Но под старость они вдруг вспоминают, что у них есть взрослые дети, состоявшиеся, с хорошей зарплатой, — и идут взыскивать с них алименты. Вот в чем парадокс, понимаете? И алименты эти им присуждают, — дети платят их своим нетрудоспособным родителям.

В данной ситуации дети попадают в ту же ситуацию, что и их "исчезнувшие" в свое время отцы. Они могут быть подвергнуты и административной, и уголовной ответственности, если будут злостно уклоняться от уплаты алиментов. Это Семейный кодекс Российской Федерации. В нем есть норма, которая говорит о том, что родители должны обеспечивать детей до их совершеннолетия. И, соответственно, есть встречная норма, которая гласит, что дети должны обеспечивать своих родителей, если они стали нетрудоспособными.

Интервью к публикации подготовил Сергей Валентинов

Беседовала