В гостях: Владимир Прибыловский, политолог, президент информационно-исследовательского центра “Панорама”; Олег Новиков, специалист фонда “Общественный вердикт”; Игорь Трунов, адвокат, доктор юридических наук, профессор

МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, вот я хотела всё-таки поддержать мысль относительно неосторожного высказывания господина министра. Вот адвокат Игорь Трунов, который защищает интересы тех родственников, людей, погибших от рук майора Евсюкова, он трактует так слова министра: “Если переводить слова министра на человеческий язык, то это звучит, как приглашение к пожизненному сроку”. Тем не менее, вот мы в начале программы, Олег, обсуждали, что есть ощущение какой-то абсолютной безысходности, и министр не понимает, я думаю, что не только министр, я думаю, что иное высокое руководство милицейское слабо себе представляет, что вообще делать в этой ситуации. Есть предложение распустить полностью МВД, сократить частично. Вот к какому варианту склонились бы вы?…

…МУРАВЬЁВ: Игорь Трунов к нам присоединяется. Адвокат, доктор юридических наук, профессор. Он представляет интересы пострадавших по делу Евсюкова. Игорь Леонидович, добрый вечер.

ТРУНОВ: Добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Вот скажите, пожалуйста, если бы Рашид Нургалиев своё обращение к народу перед курсантами огласил до того, как произошла трагедия, сотворённая руками господина Евсюкова, и люди, находящиеся в супермаркете оказали сопротивление, не была ли эта история в том случае абсолютно по-другому перевёрнута?

ТРУНОВ: Я боюсь, что эти люди сейчас сидели бы в тюрьме. И посягательство или воспрепятствование законной деятельности сотрудника карается от 12 лет до пожизненного лишения свободы либо смертной казнью. У нас законодательство ещё времён СССР остаётся, когда воспрепятствование власти – это страшное преступление и карается очень жестоко.

МУРАВЬЁВ: Игорь Леонидович, если бы в супермаркет зашёл пьяный Евсюков с пистолетом, а ему там оказали сопротивление и его “грохнули”, например, тогда эти люди спокойно бы пошли по этой статье и получили по полной программе?

ТРУНОВ: Получили бы пожизненное. Поэтому, конечно, “грохнули” – это страшная история. При всём притом, что его арестовали с пистолетом, с доказательствами, в общем, достаточно странная история происходит.

МЕТЛИНА: А что происходит, Игорь Леонидович?

ТРУНОВ: Ну, происходит то, что отпечатки пальцев пропали, не все доказательства собрали, пули не подходят к гильзам. Понимаете, какие-то манипуляции с доказательствами, которые говорят о том, что он может уйти от ответственности.

МЕТЛИНА: А видеозаписи недостаточно?

ТРУНОВ: Вот видеозаписи недостаточно для того, чтобы доказать вину. Если помните “Трансвааль парк”, то там погибло 28 человек, и никого не привлекли к ответственности.

МУРАВЬЁВ: Но “Трансвааль парк” рухнул и рухнул, а здесь человек с пистолетом в милицейской форме, и известно кто это, ходит по супермаркету и на видеозаписи видно, как он их расстреливает.

ТРУНОВ: То, почему он рухнул, тоже известно – там грубейшие нарушения со стороны должностных лиц.

МЕТЛИНА: Хорошо. Игорь Леонидович, давайте вернёмся всё-таки к посланию Нургалиева. Не кажется ли вам, что на сегодняшний день, именно в этом, 2009 году, и вы, наверное, слышали его обращение в День милиции, оно носило достаточно жёсткий характер. Не кажется ли вам, что назрели какие-то абсолютно серьёзные перемены, которые должны коснуться системы МВД? На ваш взгляд, вот как человека, который, в общем, близок к этой системе и работает с сотрудниками милиции, на ваш взгляд, что должно произойти, чтобы ситуация поменялась?

ТРУНОВ: Нужна, конечно, реформа. Два раза пытались реформировать наше МВД, но ничего из этого не получилось. Ельцин разработал концепцию реформы, но до ума не довёл, вернее, даже не начал вводить. Грызлов также взял за основу ельцинскую программу, своё что-то добавил, но ушёл в Государственную Думу. Поэтому И я слышал, что там есть отдельные рекомендации, но просто ответа на сложный вопрос нет. И эта концепция должна быть разработана учёными и пройти общественное обсуждение. Поэтому там целый комплекс мер необходимо менять для того, чтобы сегодняшнее безобразие превратилось в более-менее приемлемую охрану правопорядка.

МУРАВЬЁВ: Игорь Леонидович, вот сегодня у нас в рамках программы было объявлено голосование, люди отвечали на вопрос: станете ли вы оказывать сопротивление сотруднику милиции, если его действия будут носить противоправный и насильственный характер? Будут оказывать – 44%. Вам не кажется, что вот это выступление Рашида Гумаровича Нургалиева, это такое объявление войны, в которой заранее известны проигравшие? Потому что 44% говорят о том, что готовы.

ТРУНОВ: Проигравшие – граждане России, не наделённые властными полномочиями. Это однозначно, потому что закон карает даже угрозу применения насилия, опасную для жизни сотрудника – от 5 до 10 лет. Угроза, понимаете? То есть, шапку сбил – уже можешь получить 5 лет. Поэтому, конечно, проигравшими будут граждане, потому что сотрудники милиции сейчас вооружены автоматическим оружием и такие здоровые рожки к нему пристёгнуты. Поэтому, конечно, недопустимое это заявление, недопустимо противопоставлять граждан правоохранительной системе. То, что реформировать нужно – это одно, а то, что противопоставление…

МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, если можно, ваш конкретный адвокатский совет, как вести себя с сотрудником милиции. Если можно коротко, у нас 15 секунд до конца эфира.

ТРУНОВ: Это только работа вторым номером. То есть, после того, как против вас применили недозволенные методы или способы, конечно, нужно обращаться с жалобами, обжаловать действия или бездействие в прокуратуру, в суд. Право написано для бодрствующих. Ни в коем случае не надо оставлять без движения, безнаказанными противоправные действия, противоправное поведение сотрудников. Но это работа всегда вторым номером. То есть, сначала против вас что-то совершили. Ни в коем случае не сопротивление, ни избиение, ни стрельба, а именно второй номер, именно в рамках закона.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Игорь Трунов, адвокат, доктор юридических наук, профессор. Представляет интересы пострадавших по делу Евсюкова.

МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, мы сегодня обсуждали ситуацию с последним выступлением господина Нургалиева. И, мне кажется, что итогом здесь может быть вот какой вопрос, совершенно неожиданный. Я всё-таки прихожу к выводу, что, безусловно, реформа нужна, всё это нужно сделать, но мне кажется, что, когда у нас милиционеры привлекаются в Москву из каких-то там далёких деревень, это малообразованные ребята, которым дают пистолет и так далее, и крошечную зарплату, и полное отсутствие…

МУРАВЬЁВ: И красивая жизнь за окном “бобика” милицейского.

МЕТЛИНА: Да. И абсолютно полную беззащитность с точки зрения социального статуса, вот, мне кажется, прежде всего, нужно поправить что-то в их понимании, сознании, отправить их учиться. И, конечно же, нам неплохо бы сократить вот тот нижний контингент, который сейчас разросся до гигантской миллионной армии.

МУРАВЬЁВ: Ну, стоит, на самом деле, всё-таки прислушаться к советам адвокатов, людей, которые причастны к этой системе: никакого сопротивления, несмотря на то, что говорит министр, подчиняйтесь, потом будем судиться.

Всё, мы на этом свой эфир заканчиваем. Спасибо всем, кто голосовал. Итак, 44%, особенно вы, будьте внимательны, не нужно никому ничего доказывать. Всё потом. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его “Реальное время”. Мы прощаемся до понедельника. Всего доброго.

МЕТЛИНА: До свидания.