В гостях: Игорь Трунов, председатель президиума коллегии «Трунов, Айвар и партнёры», доктор юридических наук, профессор; Нина Юдина, сестра Ольги Елизаровой; Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия»
слушать
(46:48)
cкачать
(42.9 Мб, 128 Кб/c) МУРАВЬЁВ: 18 часов 13 минут – точное столичное. Проект «Своими словами» начинает информационно-аналитическую линейку на частоте 99,6 FМ в столице. В студии я, Вадим Муравьёв и моя коллега… МЕТЛИНА: Наталья Метлина. Добрый вечер все, кто присоединяется в это время к нашей аудитории. Как всегда в этой студии мы обсуждаем самые актуальные темы. Темы, которые волнуют, может быть задевают не каждого, но волнуют, надеюсь, каждого. История, которая произошла 16 августа в Раменском районе… МУРАВЬЁВ: В Подмосковье, никогда не оставила равнодушным. Об этом сообщали все средства массовой информации. Я, в частности, будучи на репетиции так называемого президентского парада перед авиасалоном «МАКС-2009», который успешно, вроде как, прошёл, наблюдал за тем, как пилотажная группа «Русские витязи», отлетав свою часть программы, разойдясь с четырьмя самолётами пилотажной группы «Стрижи», в общем, по непонятным, до сих пор неустановленным толком причинам, совершила непонятный манёвр, произошло в воздухе столкновение двух истребителей Су-27. Один – боевой Су-27 одноместный, второй – двухместный, учебно-боевой истребитель Су-27УБ, столкнулись в воздухе. Один упал в чистое поле, второй рухнул на дачный посёлок, теперь уже печально известный – садовое товарищество «Сосны-2». Сегодня мы будем говорить… Чем вызвана сегодняшняя тема? Сегодняшние средства массовой информации взорвались публикациями относительно тех компенсаций, которые должны получить пострадавшие на земле. И говорить о состоянии российской авиации, о том, почему это произошло, мы не будем. Мы будем говорить об ответственности государства, об ответственности Военно-воздушных сил перед теми, для кого, в общем, эти полёты, наверное, были предназначены, полёты показательные. Вот об этом и будем говорить. МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, 730-73-70. Если вы, ваши родственники или близкие люди пострадали от этой катастрофы – звоните нам, 730-73-70. Ну и конечно же, в течение эфира вы можете в любой момент высказать свою точку зрения на то, как вообще должно было государство поступить с пострадавшими людьми от последствий авиакатастрофы. Ну и несколько слов о том, что нам на сегодняшний день известно. Командование Военно-воздушных сил России объявило о том, что назначило нидерландскую юридическую компанию «CMS International B.V.» уполномоченной для рассмотрения претензий, связанных с крушением самолётов. Ну, историю вы уже знаете. МУРАВЬЁВ: Ситуация, своими словами, следующая. То есть, все участники авиасалона «МАКС», коими являлись и пилотажные группы «Русские витязи» и «Стрижи» были застрахованы страховой компанией «Авикос». Произошедшее 16 августа, то есть, падение самолётов на дачный участок, как выяснилось, не является страховым случаем, поскольку это не было прописано в страховом полисе. То есть, были застрахованы третьи лица, если бы самолёт упал на толпу, не дай бог, зрителей, во время проведения непосредственно авиасалона. А вот крушение истребителей и падение их на дачные участки, гибель людей, порча имущества и так далее, во время репетиции в эти полисы включено не было. Тем не менее, люди, пострадавшие на земле, естественно, хотят получить возмещение морального и материального вреда. Тем более, что 21 августа одна из пострадавших скончалась в больнице не приходя в сознание. И теперь… МЕТЛИНА: Друзья мои, я хочу просто… Можно, Вадим, извини, тебя перебью. Я просто хочу, чтобы наши… МУРАВЬЁВ: Давай, сначала объясним, откуда появилась голландская компания. Значит, и «Авикос», не желая… МЕТЛИНА: Да, вот «Авикос». Просто два слова. Дело в том, что организаторы авиасалона «МАКС-2009» застраховали свою ответственность перед третьими лицами, коими на самом деле сейчас являются – я просто цитирую, вот конкретно позицию «Авикоса» – на сумму миллиард рублей. И конкретно цитата от «Авикоса», потому что ситуация сейчас спорная: «Произошедшее не относится к страховым событиям». Вот этот вопрос сейчас, он для нас очень актуальный, и мы его будем обсуждать в течение эфира. А теперь о том, как появилась голландская компания. МУРАВЬЁВ: Тем не менее, компания «Авикос» получала претензии от пострадавших на земле, и обратилась за помощью, по сути, то есть, выплачивая деньги. Вот так вот появилась голландская компания «CMS International B.V.». Что на самом деле, какие претензии предъявляются, что обещают пострадавшим на земле, откуда появились голландцы, почему страховая компания не считает пострадавших на земле во время репетиции президентского показа третьими лицами, пострадавшими в этой ситуации? Спросим у Игоря Трунова, председателя президиума коллегии «Трунов, Айвар и партнёры», доктор юридических наук, профессор. Он представляет интересы тех дачников, которые во время этой авиакатастрофы, хотя это тоже вопрос спорный – была эта катастрофа или нет, представляет интересы дачников. Игорь Леонидович, добрый вечер. ТРУНОВ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Итак, несколько слов, если можно, о конкретно количестве людей, которые пострадали, сколько домов сгорело дотла, сколько подлежит восстановлению. Если можно, вот несколько конкретных цифр, потому что в прессе разная информация. ТРУНОВ: Насчёт конкретных цифр я пока что не готов сказать. Мы договорились, в том числе с представителями страховой фирмы «Авикос», выехать на место и оценить размер ущерба. Ввиду того, что были похороны, это идёт с задержкой. Я думаю, что завтра мы согласуем дату и, скорее всего, к концу этой недели мы выедем на место. Ввиду того, что ещё те документы, подтверждающие имущество, они находились внутри домов, и они сгорели отчасти. Поэтому мы вынуждены привлекать экспертов для того, чтобы они оценили ущерб по тому имуществу, которое сгорело и которое сейчас там находится. МУРАВЬЁВ: Игорь Леонидович, давайте мы не будем вдаваться в цены, просто вы скажите, сколько домов… Ну, вы же знаете, сколько домов? Мы не будем говорить, сколько они стоили, документы – это не очень важно. Просто вот, сколько домов разрушено полностью? ТРУНОВ: Полностью разрушено два дома. МУРАВЬЁВ: Какой этажности и из чего они были построены? ТРУНОВ: Двухэтажные. Это комбинированные постройки: часть кирпич, часть дерево. МУРАВЬЁВ: Сколько домов подлежит восстановлению, но пострадало? И какие дома? ТРУНОВ: Я не знаю. У соседей, у которых было частичное возгорание или частичное разрушение, я не спрашивал, потому что я представляю интересы только двух семей, которые наиболее пострадали. МУРАВЬЁВ: Так, хорошо. А сколько сгорело автомобилей, припаркованных на участках? ТРУНОВ: Сгорел полностью «Ниссан» и повреждена ещё одна машина. МУРАВЬЁВ: «Ниссан Кашкай» – уточним мы. МЕТЛИНА: Это вот как раз семьи Елизаровых… МУРАВЬЁВ: Вот сейчас, в принципе, не обладая документами, можно себе представить стоимость того имущества, которое люди пострадали. Не говорим о том, что там были наверняка телевизоры… МЕТЛИНА: Мебель, и так далее. МУРАВЬЁВ: Кондиционеры, мебель, книги, фотографии, и так далее – это уже никто в расчёт не берёт. Вот два дома полностью разрушено, один автомобиль практически сгорел, второй сгорел дотла. Что сейчас предлагает… ТРУНОВ: Самый болезненный вопрос – стоимость жизни человека. Погиб человек, понимаете, вот самая болезненная тема. МУРАВЬЁВ: Что сейчас предлагают ВВС, что сейчас предлагает страховая компания в качестве компенсации за нанесённый ущерб? ТРУНОВ: В предварительных разговорах мы сошлись во мнении, что это всё-таки авиакатастрофа. И я привёл иркутскую аналогию, когда самолёт врезался в гаражи, и владельцев гаражей расценивали как жертв авиакатастрофы. МУРАВЬЁВ: То есть, до недавнего времени кто-то сомневался? ТРУНОВ: В соответствии с законодательством – это 2 миллиона рублей. МУРАВЬЁВ: То есть, до недавнего времени были сомнения в том, что это авиакатастрофа? ТРУНОВ: Я не знаю, у кого были сомнения, но когда самолёт падает, то это всё-таки авиакатастрофа. МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, скажите, пожалуйста, такой момент. Почему, несмотря на то, что мероприятие очень серьёзное, мероприятие проводится с 93-го года, и мы знаем по опыту других авиасалонов, были катастрофы во время авиасалонов, организаторы «МАКС» всё застраховали, вдруг выясняется, что компания «Авикос» расценивает сложившуюся ситуацию вовсе как не страховой случай. В чём здесь… Почему такая странная история, почему они сразу пошли, так сказать, на попятную? ТРУНОВ: Эта странная история не впервые случается. Если вы вспомните катастрофу под Донецком, и там тоже были застрахованы на крупные суммы, и в результате страховая компания платить отказалась. Поэтому ни одна страховая компания добровольно платить ничего не хочет – это общемировая практика, и здесь мы выделяемся только тем, что у нас пробельное законодательство, которое жёстко не регламентирует эти правоотношения. МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, у нас очень много звонков. По телефону 730-73-70 к нам дозвонился наш слушатель Дмитрий, который хочет выразить свою позицию. МУРАВЬЁВ: Дмитрий, добрый вечер. Как вы считаете, какова должна быть компенсация? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Конечно, страшная трагедия. Хочу выразить соболезнования родным и близким погибших. Тем не менее, ущерб, вне зависимости застрахован он или нет, или застраховал он или не застраховал этот риск, он должен компенсировать тот ущерб, который он нанёс. Уже это проблемы страховой компании, и не переносите эти проблемы на плечи тех, кто пострадал. Я вот так считаю. *** МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Вот, Игорь Леонидович, действительно, почему, во-первых, вопрос о компенсации рассматривает правительство Подмосковья, а не руководство Военно-воздушных сил, которое являлось собственником самолётов, и они, в принципе, эти полёты организовывали. Они отвечают за то, что происходит. МЕТЛИНА: Минобороны, короче. МУРАВЬЁВ: Минобороны, Минобороны. Почему? ТРУНОВ: Абсолютно правильно было сказано. Вообще вопрос было застраховано или не было застраховано, отношения со страховой компанией – это головная боль министерства обороны. Потому что ответственность несёт владелец средства повышенной опасности, которым является самолёт вне зависимости от вины. Поэтому головная боль министерства обороны и возмещения вреда, поиски страховой компании, которая подстраховала бы министерство обороны – это, в общем, по большому счёту их проблемы. Но та как министерство обороны всё-таки существует за наши с вами деньги, то здесь эта проблема и на нас перекладывается. И второй вопрос. Мы постоянно путаем возмещение вреда и материальная помощь. Материальная помощь оказывается местными органами власти и регламентируется законом о защите территории и населения в чрезвычайных ситуациях. Поэтому, это две разных истории, они не пересекаются и не замещают друг друга. Если власти Москвы или Подмосковья дают какие-то деньги – это не есть возмещение вреда, и оно не уменьшает стоимость возмещения вреда. МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, я хочу вернуться к голландской компании. Здесь вот глава «Авикоса» Кабанчик охарактеризовал голландскую компанию, которую они выставили на амбразуру против, ну, в том числе и вас, защищающих интересы пострадавших дачников, он охарактеризовал их как давних партнёров и напомнил, что в 2002 году «CMS» представляла интересы российских страховщиков после катастрофы Ту-154 башкирских авиалиний над Боденским озером. Знаменитая катастрофа, которую прославил потом Виталий Калоев. Вот я очень хорошо знаю эту историю. Более того, когда освободили Калоева, я снимала «Специальное расследование», уже приезжала к нему во Владикавказ. И мне после фильма звонили люди из Уфы, это родители тех людей, которые погибли в авиакатастрофе и сказали: «Наташа, вы допустили ошибку в тексте – вы сказали, что всё выплачено». Это был конец, декабрь, ноябрь 2007 года. То есть, прошло уже больше пяти лет после катастрофы, и ситуация была не разрулена, она… Там эти пострадавшие разделились на две части, и так не получили окончательно компенсации. Кто-то получил, но кто-то остался недоволен и продолжал судебные тяжбы. Нет ли ощущения, Игорь Леонидович, в связи с тем, что эта компания уже, так сказать, себя каким-то образом зарекомендовала в катастрофах в России, что здесь будет тоже, в общем, такая тянучка многолетняя и, в общем, ни к чему не приведёт? ТРУНОВ: У меня вообще вызывает удивление, когда наши государственные органы и окологосударственные коммерческие структуры тяготеют к западным юридическим компаниям. Создаётся такое ощущение, как будто наших российских мало, понимаете? А у нас достаточно хороших юридических компаний. И почему нужно приглашать кого-то из Голландии? Понятно, что это будет гораздо дороже, нежели у российских. Поэтому тут сразу проглядывается коррупционная составляющая, умнее в голову ничего не приходит. Естественно, что западный Иван Сусанин, который должен нас куда-то вывести, вызывает большие сомнения. Поэтому появление голландской компании для меня удивительно, если учесть, что здесь фигурирует министерство обороны. И министерство обороны должно проводить тендер на такого рода юридические услуги. МУРАВЬЁВ: Игорь Леонидович, а не получится ли так, что, в связи с тем, что уже есть российская страховая компания, есть ВВС, есть руководство авиасалона «МАКС», есть подмосковное правительство, есть голландская компания. Не получится ли так, что через некоторое время станет непонятно вообще к кому предъявлять претензии? Что как раз появление вот этой компании и сделано для того, чтобы просто запутать и следствие, и адвокатуру, всех просто в этом деле? ТРУНОВ: Нет, здесь абсолютно понятно, почему. Потому что владелец средства повышенной опасности – министерство обороны. А уж как оно, наше бедное министерство, будет метаться между этих всех огней – это другой разговор. Единственное, что, конечно, не хотелось бы доводить до суда и в суде это всё выяснять, а решить это мировым соглашением без судебных процедур. Потому что это наше министерство обороны, а не голландское, понимаете. МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, итак, вот если можно, такое короткое, промежуточное резюме от вас. Итак, вы представляете интересы погибшей в этой катастрофе Ольги Елизаровой. Я напомню нашим радиослушателям, что Ольге был 51 год, она простая медсестра, которая фактически, можно сказать сгорела в этой аварии. С 80% ожогов, ну, фактически всё тело было обожжено, она поступила в 36-ю больницу, и пять дней она провела без сознания, и скончалась 21-го августа. Вы представляете интересы её родственников. У неё серьёзно пострадал муж, но сейчас его жизнь вне опасности. Тем не менее, составлены ли вами сейчас уже какие-то исковые заявления или вы пока ведёте переговоры? И, если можно, о чём? ТРУНОВ: Мы пока ведём переговоры, надеемся на мирное урегулирование этого вопроса. И переговоры касаются, прежде всего, сбора нами подтверждающих доказательств того ущерба, который причинён, выезда на место и предварительной оценки, и согласования цифр. Если цифры нас не устроят, то, конечно, мы тогда будем развивать эту ситуацию. Там фигурируют, в общем, достаточно большие страховые суммы – миллиард и так далее. Конечно, на миллиард никто не претендует – это абсолютно ясно, поэтому тогда мы тяготеем к мировому урегулированию вне судебных процедур. МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, но вот можно ли сказать о том, что сумма компенсации будет как-то соизмерима со стоимостью дома, и реальных… МУРАВЬЁВ: Вообще адекватна, так или иначе. Не 50 тысяч рублей, о которых идёт речь. МЕТЛИНА: Моральный ущерб сейчас не берём, моральный вред не берём. ТРУНОВ: Адекватно чему? МЕТЛИНА: Нет, она будет сопоставима со стоимостью строительства этого дома? Я знаю, что люди, в общем, всю жизнь копили на эту стройку, и построили дом, который вот так вот пострадал. Можно ли сказать о том, что им будет выплачена компенсация, на которую они смогут построить такой же дом, аналогичный? ТРУНОВ: Это основное наше требование. Суммы должны быть адекватные и соответствовать рыночным реалиям сегодняшнего дня, а не какие-то виртуальные, мизерные цифры. МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Игорь Трунов, председатель президиума коллегии «Трунов, Айвар и партнёры», доктор юридических наук, профессор. Он представляет интересы дачников, пострадавших 16 августа во время авиакатастрофы, во время репетиции так называемого президентского показа в подмосковном Жуковском. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Анатолий, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Добрый вечер, Анатолий. СЛУШАТЕЛЬ: …Адвокатов. Мы согласны, в принципе, с заявлениями нашего коллеги, господина Трунова по поводу того, что с точки зрения процесса данное дело простое. Есть воздушное судно, оно является источником повышенной опасности, следовательно, за него будет отвечать или владелец данного источника повышенной опасности, в данном случае министерство обороны Российской Федерации, или, если это входит в страховой случай, то в данном случае будет отвечать страховая компания «Авикос». МУРАВЬЁВ: Анатолий, скажите, как адвокат и как просто человек, гражданин этой страны, вообще верите в то, что эти люди, пострадавшие на земле от падения боевого истребителя на их дома, смогут вообще что-нибудь получить? СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения адвоката я уверен, что они получат возмещение. Здесь вопроса нет. Вопрос в другом… МУРАВЬЁВ: Так, а с точки зрения российской действительности? СЛУШАТЕЛЬ: Они получат возмещение. Вопрос в другом. Вся борьба в суде развернётся по поводу суммы страхового возмещения или суммы материального покрытия, в зависимости от того, что будет признан ответственным за возмещение. МЕТЛИНА: Анатолий, то есть вы считаете, что Трунов погорячился, сказав, что этот вопрос можно решить в досудебном порядке? СЛУШАТЕЛЬ: В досудебном… МЕТЛИНА: Вряд ли. СЛУШАТЕЛЬ: И наш президент, и все сейчас говорят о социальной ответственности не только бизнеса, но и должностных лиц. Здесь, конечно, у меня вопросы к министерству обороны, связанные с тем, что есть пострадавшие, к сожалению, есть данный случай. Поэтому министерство обороны должно принять мужественное решение и обозначить хотя бы сумму выплаты, от чего уже и исходить. К сожалению, в данный момент этого не сделано. Взяло у нас всё на себя правительство Московской области в данном случае. Это, скажем так, не красит лицо министерства обороны Российской Федерации. МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное, Анатолий. МЕТЛИНА: Ну, это не единственный эпизод, который не красит лицо Министерства обороны. МУРАВЬЁВ: Ты знает, на самом деле вопрос ещё есть такой: зачем показательные полёты устраивать над жилыми массивами? Во-вторых, зачем вот это шоу, зачем вот это всё устраивать на боевых истребителях? И кичиться перед Европой, что те же «Frecce Tricolor» летают на облегчённых вариантах, без вооружения, без всего… МЕТЛИНА: Напомню, что этот вопрос задаёт сотрудник программы «Авиаторы» на канале «НТВ»! *** МУРАВЬЁВ: Не нужно палить, не нужно палить ни жилые дома, ни меня. МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, мы продолжаем всё-таки обсуждать ситуацию с катастрофой. У нас очень много звонков. Николай на второй линии. МУРАВЬЁВ: Николай, добрый вечер. МЕТЛИНА: Ваше мнение? Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: У меня мнение такое. Мне 56 лет. У нас сейчас много в стране происходит катастроф, где страдают невинные люди, но ни в одной из них не найдут виновника. То есть, я считаю, корень зла в том, не кому и сколько выплатить, а найти, и чтобы такие случаи больше не повторялись. А у нас случился такой инцидент, и ни одного человека, я думаю, кроме Ткаченко, который погиб, никто не наказал. А надо разобраться, почему этот самолёт упал именно в этот момент, и наказать виновных. Чтобы впредь такие случаи не повторялись. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Николай, я думаю, что с вами с удовольствием согласится Министерство обороны. Они с удовольствием заявят, что «мы больше не будем». И если бы, особенно на этом всё и закончилось. МЕТЛИНА: Но вопрос в том, что… Я абсолютно согласна с Николаем, поскольку мы сейчас почему-то не слышим никаких версий, то есть, вот даже мы сегодня обсуждаем ситуацию с компенсациями и так далее, как сложится судьба тех людей, которые лишились своего имущества, но мы ни слова не говорим о катастрофе. Ну, у нас сегодня тема не об этом. Но, на самом деле, перечитывая прессу, я вообще ничего не нашла. То есть, понятно, конечно, что авиационные катастрофы расследуются годами и так далее, но даже каких-то версий нет. МУРАВЬЁВ: Нет, ну ты понимаешь, на самом деле история следующая. 70% российских самолётов, стоящих на вооружении в ВВС, не могут вообще, в принципе, подняться в воздух. То, что может подняться в воздух – то не должно пониматься, это нужно просто запретить, потому что это в жутком абсолютно состоянии. И то, на чём летают «Русские витязи» – это тоже, по сути, летающие развалины. Но, тем не менее, что бы там ни происходило, последний день авиакосмического салона «МАКС» в Жуковском, ВВС настаивает: «А нам всё равно». Вот эта позиция звучит таким образом. «Нам всё равно, они будут летать». И они на том же, что не могло взлететь до этого на репетиции, частично попадало, они всё равно перед многотысячной толпой зрителей… Понятно, траур, всё понятно, я всё понимаю, по-человечески всё понятно. Так же летят над толпой зрителей, и чем всё это закончится, по-хорошему никто не знает, понимаешь. МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, мы удаляемся на небольшую паузу и вернёмся в эту студию через минуту. 730-73-70. У нас ещё компетентные гости, люди, которые пострадали в этой катастрофе. (Реклама) МУРАВЬЁВ: 18.36 – точное столичное. Проект «Своими словами» продолжает работу в прямом эфире на волне 99,6 мегагерц в столице. В студии по-прежнему Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. И сегодня говорим на тему: «Тяжелое эхо катастрофы Су-27. Что получат пострадавшие?» МЕТЛИНА: 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Присоединяйтесь, высказывайте свои позиции относительно того, как государство должно помочь этим людям. И я напомню, что в истории, которая произошла в посёлке «Сосны-2», на который упал Су-27, пострадало, как сказал нам адвокат Трунов, представляющий интересы пострадавших двух семей, пострадали два дома… МУРАВЬЁВ: Один автомобиль сгорел – «Ниссан Кашкай», в общем, не самый дешёвый – и один автомобиль просто обгорел. МЕТЛИНА: Обгорел. И в трёх домах начался пожар. В результате этой истории 6 человек пострадали, и один человек погиб – это Ольга Елизарова, ей 51 год был, она была медсестрой, работала медсестрой. И от полученных ожогов, не приходя в сознание, проведя в больнице 5 дней, Ольга Елизарова скончалась. И у нас на связи… МУРАВЬЁВ: К нам присоединяется Нина Юдина, сестра Ольги Елизаровой. Нина Михайловна, добрый вечер. ЮДИНА: Добрый вечер. МУРАВЬЁВ: Примите наши соболезнования в связи с происшедшим. Нина Михайловна, вот ваша сейчас позиция, что сейчас происходит, что вам обещают в качестве компенсации? Я понимаю, что сейчас, возможно, говорить о деньгах тяжело, потому что человеческую жизнь ничто не может заменить, но, тем не менее. ЮДИНА: Вы знаете, я не могу сейчас на этот вопрос ответить, потому что нам никто ничего не обещает. Просто никто, ни администрация Раменского района, ни правительство Москвы. Я только слышу, где-то кто-то что-то сказал, кто-то где-то чего-то написал, в Интернете какая-то ерунда, которую я читаю. А вот так, чтобы кто-то ко мне обратился… Единственное, позвонили из какой-то юридической компании, которую нанял «МАКС», он сказал, что «я хочу встретиться с родственниками». Я ему сказала: «С родственниками вы встречаться не будете, потому что они оба в реанимации, и все вопросы к адвокату». Всё. И больше я ни от кого ничего не слышала. Ну, единственное, приехали ко мне в день похорон, нет, перед этим днём, от главы управы Жулебино, оказали небольшую материальную помощь, и социальная… Вот отдел защиты… Я не знаю, как правильно, я просто немножко нервничаю. МЕТЛИНА: Соцзащита, наверное, да, да, да. ЮДИНА: Да. Они просто дали нам машину, вы знаете, надо было отвезти вещи в морг, и нам они помогли. У меня подруга поехала туда, потому что было очень много дел, потому что, к тому же, это похороны, и тут Миша в тяжёлом состоянии, которому предстоят тоже какие-то операции… МЕТЛИНА: Михаил – это муж Ольги. Я напоминаю нашим радиослушателям. Он тоже сильно пострадал, у него 40% тела обожжено. Но сейчас его жизни, я так понимаю, Нина Михайловна, ничего не угрожает? То есть, он в стабильном состоянии? ЮДИНА: Да, в стабильном состоянии. Неизвестно, как это всё дальше будет протекать, но мы надеемся на лучшее. Вот мы каждый день здесь, мы сейчас тоже находимся с его дочкой в больнице. Открываем окошко, чтобы лучше слышать вас, и разговариваем с вами. Так что, я не могу ничего сказать, кто чего нам… Нам никто ничего пока не говорил. Вот лично мне никто не звонил, кроме следователя прокуратуры, который… Следственный отдел при прокуратуре, и вот этот вот юрист, которого я направила к адвокату. Я, конечно, хочу поблагодарить «Эхо Москвы», которое связало меня с этим адвокатом по телефону, и он любезно согласился нами заниматься даже бесплатно. Потому что Оля была всё-таки медсестрой… Ой, это же не такие деньги… Заработок, знаете у медсестры детской. И муж её – это госслужащий. МЕТЛИНА: Нина Михайловна, скажите, пожалуйста, давайте вспомним первые дни, когда всё это произошло, как вы об этой истории узнали, что не Ольга в больнице… ЮДИНА: Я не узнала, я сама присутствовала при этом. МЕТЛИНА: Вы там находились? ЮДИНА: У меня дача через три участка. МЕТЛИНА: То есть, это случилось фактически на ваших глазах? ЮДИНА: Это случилось на моих глазах. Значит, самолёт… Мы видели, как самолёт летел на нас, мы уже в оцепенении… Ну, я 5 минут как ушла от Ольги, мне надо было кое-что у неё взять. Ну, как всегда мы бегали друг к другу, всё-таки родные сёстры. У меня даже родственников нет, вот у меня близкие родственники – одна дочь и моя родная единственная семья, вот теперь у меня племянник ещё, правда. Всё. И поэтому у нас вся жизнь такая, знаете, вместе. И мы бегали друг к другу, я только 5 минут как от неё отошла, и вдруг летит самолёт. Миша видел, как один самолёт полетел, улетел в сторону, как-то загорелся. Он даже всё это видел, мне рассказывал. Я видела только когда надо Олиным домом где-то вот так вот вдалеке, летел самолёт и потом, знаете, он как-то резко ломается, и юзом летит вниз. Потом клубы страшного дыма, грохот, и всё. МЕТЛИНА: Нина Михайловна, а Ольга в это время находилась в доме. ЮДИНА: Ольга находилась… Знаете, получилось так, они не в доме находились. Миша докрашивал последние штрихи забора, и Оля подошла к нему позвать его кушать. Если бы они находились в доме, кушали, как раз уже, конечно, их вообще даже не стало. Потому что самолёт влетел прямо в большую комнату юзом, вот так вот всё. Понимаете, они были у забора… Ну, они, видя, что летит самолёт, Миша говорит: «Бежим, Оля». И они побежали, но вы знаете, так стремительно летел самолёт, что они, как Миша сказал, метров 5 пробежали, он упал, и вот эта вот волна как раз накрыла их. Они упали, потом они поднялись, побежали дальше. Ольга загорелась, Миша начал срывать с неё одежду, потом он говорит: «Беги к Нине, а я побегу соседям помогать». Понимаете, они оба в шоковом состоянии, но о чём-то ещё думали. И Оля… Потом у меня дочка навстречу ей побежала, и Оля к нам подошла. Привела она к нам Олю, она вся, конечно, ну… Понимаете, кожа висит с неё вся, но она сама медик, она, единственное, сказала… Во-первых, слова такие страшные, потому что она всю жизнь собирала крохи, выстроить вот этот дом для того, чтобы собирать друзей, родственников, детей. Огромный, красивый дом. У нас есть фотографии, когда мы все собирались, фильмы. Я адвокату сказала, что мы всё это покажем. Пусть дом не застрахованный, но все друзья, которые там были, все одноклассники… И Новый год, и все праздники. Мы только что юбилей их справили, всё проходило в этом доме, понимаете, как… *** МЕТЛИНА: То есть, Нина Михайловна, она была в сознании? Когда это всё произошло… ЮДИНА: Вы знаете, это было шоковое состояние. Она добежала до меня, единственное слово, говорит: «Нина, я теперь нищая и мои дети. Всё, что было у меня, всё в прах». И потом она сказала: «Везите меня быстро, у меня шоковое состояние, я обгорела». И дочка с мальчиком своим сели на машину, мы не стали ждать «скорой помощи» и повезли её в больницу. А Миша в шоковом состоянии побежал, думал, что что-то соседям помочь. А соседи оказались… Вы знаете, рядышком, и даже стёкла у них… Вот, которые с левой стороны. Справа там немножко у них баня, а справа даже стёкла не разбились. Он так юзом прям раз в дом, и ушёл весь в глубину. И потом мы Мишу нашли, там уже и приехали МЧС, следственный отдел, прокуратура, все там понаехали и отправили Мишу в Раменское. Из Раменского их перевезли на автобусе, а Олю из Бронницы перевезли на вертолёте в 36-ю больницу. МЕТЛИНА: Нина Михайловна, а Ольга когда потеряла сознание? То есть, ей была оказана какая-то специализированная помощь? Ведь у нас есть ожоговый институт имени Вишневского, где самые последние технологии используются, и людей спасают при очень большой потере кожи. МУРАВЬЁВ: Насколько я понимаю, её сразу доставили просто в городскую больницу в Броннице. ЮДИНА: Вы понимаете, в чём дело. Мы её сначала привезли в Бронницу, там врачи или, я не знаю, МЧС, вызвали вертолет, и вертолёт уже прилетел сюда, в 36-ю больницу. Это уже не я распоряжалась, а так решили медики. Ну, вы знаете… По-моему, это в Бронницах или здесь подключили к искусственному дыханию. И она была… Ну, как мне объяснили, если она подключена к искусственному дыханию, то она как-то без сознания. Так она в сознание и не пришла. Ей сделали в четверг операцию. Ну, я так поняла, что отказали почки и остановилось сердце. И вот в 7.40 в пятницу она умерла. МЕТЛИНА: Нина Михайловна, мы ещё раз приносим вам свои соболезнования от имени нашей радиостанции. И, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день, я так понимаю, Михаил в больнице. У Ольги осталась дочь… Сын? ЮДИНА: У неё осталась дочь, 23 года, вот она сидит, моргает глазками, около меня. И сын, 28 лет. МЕТЛИНА: Двое детей. Они признаны пострадавшими? То есть, поскольку они потеряли мать в этой авиакатастрофе. ЮДИНА: Вы знаете, честно говоря, я не знаю. Я думаю, что Игорь Трунов будет как раз этого и добиваться. МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Нина Михайловна. Ещё раз наши соболезнования. У нас на связи, на прямой линии была Нина Юдина, сестра Ольги Елизаровой, женщины, погибшей в результате катастрофы Су-27 в Раменском районе. МУРАВЬЁВ: И сейчас срочное сообщение от службы информации «Финам FM». Среди погибших в авиакатастрофе на окраине Браззавиля в Конго могут быть граждане России. В эти минуты корреспонденты «Финам FM» выясняют подробности. Следите за выпусками новостей. Ближайший – в 19:00. МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, мы продолжаем разговор о ситуации с компенсациями, и о том, как сложилась судьба тех людей, которые пострадали в результате катастрофы в Раменском районе. МУРАВЬЁВ: 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Наши корреспонденты вышли сегодня на улицы города и задали прохожим вопрос: «Какую компенсацию, на ваш взгляд, должны получить владельцы домов и пострадавшие в результате катастрофы Су-27 под Жуковским?» (Опрос) – В двукратном размере рыночной стоимости. Прежде всего материальные потери и моральные издержки. Страховка, как правило, не покрывает все эти потери материальные. – Раз в пять, наверное, превышать стоимость дома. Во-первых, моральная травма и дом разрушен. Люди годами строили это, вкладывали. Ты сидишь дома – на тебя что-то падает. Хорошо, если никого дома нет, а вот так вот… Всё равно это по чьей-то вине случилось. – Размер компенсации? Посчитать что пропало, что повредили, умножить на десять, и получится сумма. – Наверное, в размере дома разрушенного. Сколько стоит дом, столько и должны компенсировать. – Я не могу сказать точную сумму, конкретно нужно подходить. Должна произойти оценка каждого дома конкретного. В зависимости от ущерба. – Меня больше другой вопрос интересует: какую компенсацию должны получить люди, которые физически пострадали? Это гораздо более серьёзная вещь. МЕТЛИНА: Вот так наши собеседники на улице отвечали… МУРАВЬЁВ: Ну, на самом деле нет ни одного человека, который бы сказал, что «сами виноваты». Здесь же получается ситуация вообще непонятная. МЕТЛИНА: Сами виноваты! Это да, нечего строиться около авиасалона. МУРАВЬЁВ: То есть, ситуация получается следующая. Сперва люди сами разгребали эти завалы. Потом на какой-то день приехали, начали восстанавливать какие-то заборы, чего-то, чего-то. Об этом пишут те, кто живёт в этом несчастном населённом пункте. Потом, значит… Хорошо, «скорая помощь», больницы, стройки – всё понятно. Теперь они сами должны бегать, чего-то выбивать, чего-то выпрашивать. То есть, это опять их проблемы. Мне нравится позиция и страховой компании, и руководства авиасалона «МАКС», и руководство ВВС, министерства обороны – это всё проблемы людей, которые ни сном, ни духом, просто жили себе на даче и растили кабачки. МЕТЛИНА: На самом деле, мне кажется, что всё-таки странная история. Вот Нина Михайловна Юдина, которая только что у нас сейчас в эфире выступала, она обозначила странную вещь. Оказывается, журналисты, наши коллеги, порекомендовали ей обратиться к Игорю Трунову, который взялся бесплатно их защищать. А если бы коллеги-журналисты не порекомендовали им Трунова, или не Трунова, неважно кого… МУРАВЬЁВ: То они бы до сих пор у себя на участке собирали бы обломки этих Су-27. МЕТЛИНА: Да. Вот им к кому идти? В этой ситуации меня, конечно, очень волнует позиция государства, и позиция компании «Авикос», которая, в общем, так, мягко говоря, немножко открестилась от всей этой истории, выставила на амбразуру голландцев. Дмитрий на первой линии. Дмитрий, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Ваша позиция? Кто кому должен чего? СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, ну, во-первых, само событие, такое как «МАКС-2009» – достаточно яркое в нашей стране… МУРАВЬЁВ: Яркое – не то слово, особенно в этом году получилось очень ярко. СЛУШАТЕЛЬ: Да, к сожалению, в этом году оно печально яркое. Но, вы знаете, конечно, не возместить ни в коем случаем потери человека, близкого человека, но хотя бы возместить потерю дома, я думаю, что государство или точнее Министерство обороны должно. Потому что людям как-то надо перестраиваться, жить дальше и… Да и, собственно, потерять дом… Я, к сожалению, не знаю, дом – это их единственное место или это их дача, но… МУРАВЬЁВ: Дмитрий, какая разница, если люди строили, вкладывали в это свои деньги? И потом на этот дом падает военный самолёт. СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Мне кажется, министерство обороны просто обязано это сделать, хотя бы просто для того, чтобы сохранить своё лицо. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Понятна ваша позиция. Вот мы сейчас это мнение и передадим нашему следующему компетентному гостю. К нам присоединяется Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности. Геннадий Владимирович, добрый вечер. ГУДКОВ: Добрый вечер. МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное, что к нам присоединились. Вот наши слушатели считают, что… Мы обсуждаем сегодня те последствия, которые несёт за собой катастрофа Су-27 во время репетиции президентского показа под Жуковским. И вот люди считают, наши слушатели, что всё-таки министерство обороны всецело должно отвечать за происшедшее. Как вы считаете, и задавали ли вы этот вопрос, и вообще кто-то из депутатов Госдумы, вот, представителям министерства обороны. *** ГУДКОВ: Вообще, логика-то, она железная на самом деле: чья собственность нанесла ущерб, тот должен и отвечать. По логике. И эта практика во многих других странах. С другой стороны, есть и другая практика, когда вводятся обязательные элементы страхования недвижимости. И вот как депутат очень часто сталкиваюсь с людьми, которые приходят ко мне на приём, погорельцы, и говорят: «Депутат, помоги». А вот, понятно, что там кто-то что-то смог. Что-то муниципалитет, что-то область подбросила, что-то люди собрали, организация, если она есть. А в целом проблема в государстве не решена. Хорошо, что это, допустим… Ну, нельзя сказать, наверное, «хорошо». Вот Су-27 – понятно, министерство обороны. А когда молния попадает, что делать людям? Я считаю, что неплохо всё-таки нам ввести элемент обязательного страхования недвижимости. Когда это будет массовое страхование, то это будет очень незначительный процент, но это будет механизмом полной защиты граждан от потери самого главного элемента для своей жизни – квартиры, дома. И тогда у нас не будет вопросов, кто виноват. Понятно, что дополнительный ущерб можно было бы в этом случае, если бы была обязательная страховка, взыскать с министерства обороны. МУРАВЬЁВ: Хорошо. Геннадий Владимирович, но здесь ситуация, кто виноват, она абсолютно ясна. С неба на постройку упал военный самолёт, всё ясно. ГУДКОВ: Совершенно очевидно, что виноват собственник этого самолёта. МУРАВЬЁВ: Так, почему собственник военного самолёта передаёт это страховой компании, которая открещивается… ГУДКОВ: …Просто так самолёты не падают. Они падают в результате каких-то технологических, технических ошибок, либо ошибок людей, которые там… Ну, там трагедия, я понимаю, но мы сейчас обсуждаем не этот аспект. Он мог и беспилотный упасть. Поэтому, конечно, в данном случае, я считаю, что логика такова, что несёт ответственность собственник. И в бюджете министерств и ведомств, если мы действительно говорим о правовом государстве, должны быть предусмотрены строчки таких вот страховых случаев… МУРАВЬЁВ: Стоп. Геннадий Владимирович, я не согласен! Вот я как гражданин не согласен. Потому что министерство обороны живёт за счёт налогов, согласитесь. ГУДКОВ: Ну и что? МУРАВЬЁВ: Получается, если министерство обороны роняет свои самолёты на жилые дома, то налогоплательщики обязаны за министерство обороны это дело оплатить. ГУДКОВ: Вы знаете другой источник как гражданин? МУРАВЬЁВ: Нет. Вот я хочу у вас как у депутата спросить. Хорошо, вот как быть в этой ситуации? Получается, мы два раза сами себя оплачиваем. ГУДКОВ: Вот как депутат и гражданин я вам хочу сказать, что слово «бесплатно» – это вообще не экономическое. Всегда кто-то за что-то платит. Если мы говорим «кто-то за что-то», то в конечном итоге это означает граждан той страны или граждан другой страны, но всё равно платят граждане. А задача государства организовать так, чтобы это было нормально, цивилизованно. Существуют механизмы и страховок, за которые граждане платят, и бюджет, за который тоже платят граждане-налогоплательщики, и всё остальное. Потому что всё равно платят в конечном итоге люди, проживающие в государстве. МЕТЛИНА: Геннадий Владимирович, вы, наверное, наслышаны о дачной амнистии. Не случайно такой почин был введён в России, поскольку огромное количество людей – это не только Московская область, это вся Россия – имеют дачные участки, имея на руках синенькую книжечку под названием «Садовое товарищество, там, «Путь коммунизма». И что Коля Пробкин имеет участок номер один. Это всё. Естественно, дома у людей не оформлены, и когда, например… Вот я была в такой ситуации, когда я обратилась в страховую компанию и сказала: «Вы знаете, у меня нет документов на собственность земли, но дом у меня там стоит. Дом не оформлен. Вы могли бы застраховать?» Мне умные люди сказали: «Они-то тебя застрахуют, но случись что – они пойдут в отказку и скажут: «А где у вас документы?» А я спрошу: «А как вы меня страховали?» Страховые компании вот в таких ситуациях не идут на контакт, они не хотят страховать дома, не имеющие, так сказать, под собой документальную почву. И таких домов очень много. И ситуация с «Соснами-2», которую мы сегодня обсуждаем, как раз была та ситуация. ГУДКОВ: Вы абсолютно правы. Я сам, кстати говоря, не могу застраховать своё имущество, такая же ситуация личная. Но я хочу сказать, что это не право государство, которое за счёт вот этих… Вы знаете, на этой дачной амнистии погрели руки огромное количество, я думаю, что тысячи чиновников, которые сидят в различных технических инвентаризациях, кадастрах, реестрах. Знаете, кому война, а кому – мать родная. Поэтому, конечно, это вина государства, что оно не может быстро, честно, справедливо оформить для гражданина его же собственность, нажитую, действительно, непосильным трудом. МЕТЛИНА: Тем не менее, Геннадий Владимирович, давайте мы вернёмся всё-таки к государственному, очень важному мероприятию под названием «МАКС-2009» – авиасалону, который происходит с 93-го года. Геннадий Владимирович, вот объясните мне ситуацию. На авиасалоне подписаны контракты, я цитирую премьер-министра Путина Владимира Владимировича, более чем на 10 миллиардов, по-моему, долларов. ГУДКОВ: Да, совершенно верно. МЕТЛИНА: Значит, это крайне прибыльное для страны мероприятие. Мероприятие застраховано… ГУДКОВ: Почему для страны? МЕТЛИНА: Ну, как бы, рабочие места, и так далее. МУРАВЬЁВ: Минуточку. И Индия подписала контракты, Китай… ГУДКОВ: Для производителей, да. Производители получат 10 миллиардов. Государство получит свою долю в виде налогов… МЕТЛИНА: И рабочие места, и довольных граждан, и сытые семьи. И, тем не менее, Геннадий Владимирович, такое вот мероприятие, оно ведь было застраховано, но сегодня позиция страховой компании – «Извините, мы вам готовы выплатить»… Мы вообще сегодня читали публикации, которые озаглавлены «Пострадавшие получат от 20 до 50 тысяч рублей». Ну, смех, смех. ГУДКОВ: Смех. Ну а наше государство нас не любит давно. Вы это, я не знаю, заметили или нет, но я замечаю это каждый день. Поэтому, конечно, при безмолвии народа, отсутствии реакции на это, так всё и будет продолжаться. Молчание во всех языках мира является знаком согласия. МЕТЛИНА: Да. Геннадий Владимирович, короткий совет в конце нашего эфира. Что вы посоветуете тем людям, которые стратегически могут оказаться в той ситуации, в которой оказались жители «Сосен-2»? ГУДКОВ: Я думаю, что в данном случае, в такой конкретной ситуации справедливость восстановит суд. Я думаю, что для этого российских законов достаточно, если, конечно, суд будет справедливым и руководствоваться законом, а не телефонным правом. Поэтому я считаю, что суд обязан в данном случае установить справедливость и найти механизмы. Вы знаете, не обязательно закон. Если нет закона, то суд может создавать прецедент, он может, по крайней мере, создавать правоприменительную практику, которая будет являться основой… МУРАВЬЁВ: Ну, мы можем надеяться на то, что эта правоприменительная практика и вот этот прецедент будет создан в данном случае? ГУДКОВ: Я считаю, что, да. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия». МЕТЛИНА: Спасибо, Геннадий Владимирович. У нас на первой линии Александр. МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. МЕТЛИНА: Добрый вечер. Ваша позиция. СЛУШАТЕЛЬ: Моя позиция очень простая. Я считаю, что люди могли быть вообще не застрахованы. МЕТЛИНА: Они и не были застрахованы. СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, они это не успели сделать. Но произошло разделение на две части: в первой части есть гражданин, уничтоженный некой техникой в результате катастрофы. Это катастрофа самая настоящая, никто её, конечно, заранее не планировал – это роковое стечение обстоятельств. Но за этой катастрофой стоял «МАКС», а это государственное мероприятие, с участием всех вышестоящих государственных органов и всех их, так сказать, корней военных, гражданских и прочих… МЕТЛИНА: Коротко, Александр. Ваша позиция по этому вопросу? СЛУШАТЕЛЬ: Во главе всего этого стоит верховный главнокомандующий. Он является президентом, он должен своим указом решить этот вопрос и на этом закончить. Потому что пострадал гражданин этого государства. МУРАВЬЁВ: От действий Вооружённых сил этого же государства. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: В общем, я с вами не могу не согласиться. МЕТЛИНА: Друзья мои, итак, мы выяснили сегодня некоторые подробности этой истории. Я надеюсь, те, кто нас слушал, уже взяли их на заметку. Друзья мои, давайте будем делать какие-то выводы из подобных ситуаций. МУРАВЬЁВ: Ты знаешь, возможно, стоит страховать жильё, но при этом застраховать в нашей стране, мне кажется, его придётся от разрушения ГЭС, падения истребителей. И мне кажется, что в нашей стране страховая компания заставит тебя страховать от падения Су-27, Су-28, Су-29, 30, 31, понимаешь. На твой дом упадёт Су-29, а тебе скажут: «Извини, от этого не было застраховано». МЕТЛИНА: «У нас в перечне нет этого самолёта». Да, в общем, конечно, какая-то безвыходная ситуация. Не дай бог, кому-нибудь из нас попасть в неё. Спасибо, друзья, мы встретимся завтра. МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное всем, кто оставался с нами. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его «Реальное время». До завтра.