Разворот - За что лишают адвокатского статуса? - Четверг, 18 Январь 2007 - Международная Юридическая фирма «Трунов, Айвар и партнеры»
«ТРУНОВ, АЙВАР И ПАРТНЁРЫ»

Международная Юридическая фирма, основана в 2001 году

Разворот – За что лишают адвокатского статуса? – Четверг, 18 Январь 2007

18 января 2007
59

А.НОРКИН: 15.35 в Москве

Ю.НОРКИНА: И у нас в студии гость, Борис Авраамович Кузнецов, адвокат, который будет говорить вместе с вамии, дорогие слушатели, на тему «За что лишают адвокатского статуса». Здравствуйте.

Б.КУЗНЕЦОВ: Добрый день. Я совершенно искренне выражаю соболезнования свои редакции, всем слушателям «Эхо Москвы» в связи с гибелью Андрюши Черкизова, которого я очень хорошо знал – где-то, наверное, около 20 лет – мы с ним дружил, я должен сказать, что не всегда наши мнения и позиции совпадали, иногда мы спорили, иногда обижались – Андрей был человеком очень обидчивым. Но когда у него появились проблемы, когда в отношении него возбудили уголовное дело, когда на него были поданы совершенно идиотские иски, я его защищал, и это для меня очень большая потеря. Даже потеря в том, что я всегда знал, что если у меня возникает какой-то серьезный вопрос, связанный с проявлением к нему общественного интереса, я всегда знал, что я мог придти на «Эхо Москвы», на его «Кухню», и неоднократно приходил. И мне кажется, что «Кузня Андрея Черкизова был своего рода брэнд «Эха», и он должен сохраниться – может быть, в какой-то другой форме. Но на самые актуальные вопросы, именно на «Кухне А.Черкизова» должны быть комментарии его друзей. Близких, профессиональных людей, политиков, журналистов.

Ю.НОРКИНА: Думаю, что главный редактор что-то придумает на эту тему. А мы будем продолжать работать так, как будто бы Андрюша с нами ,и будем говорить то, что на самом деле.

А.НОРКИН: И это правда. Борис Абрамович – переходим к нашей теме. Вы знаете, что сегодня много говорят о намерении нашей прокуратуры лишить очередного вашего коллегу статуса адвокатского, а конкретно – Игоря Трунова. Тут, кстати, смешное сообщение по СМС пришло, от Евгения из Нижнего Новгорода: «У меня есть предложение поменять местами прокуроров и адвокатов – думаю, будет очень любопытно посмотреть на результат. Как вы считаете, есть здесь разумное зерно, в этом предложении?

Б.КУЗНЕЦОВ: дело в том, что разумное зерно есть – все адвокаты, может быть, не все, а значительная часть, стояли, что называется, по ту сторону баррикад. Я, в частности, много лет, 20 лет отработал в уголовном розыске. Занимался раскрытием преступлений. Но это не помешало мне работать адвокатом. Защищать людей. И тогда я защищал, и сейчас защищаю.

А.НОРКИН: Потому что, наверное, основная функция, главная, как у представителя прокуратуры, так и адвокатуры, должна быть одинаковая – добиться истины, справедливости.

Б.КУЗНЕЦОВ: Это не совсем так. Дело в том, что если на суд, на прокуратуру, возложены обязанности быть объективными, то есть, не нарушать права человека, то у адвоката одна задача – защита. И адвокату совсем не важно зачастую быть объективным, а главное – это находить смягчающие или оправдывающие обстоятельства. Адвокат связан не с прокуратурой и не с судом, он в первую очередь связан с человеком, который доверяет ему свою судьбу.

Ю.НОРКИНА: Которого защищает.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да. И когда стоит вопрос о лишении адвокатского статуса, то, как только появляется доверитель, это чаще всего и происходит – лишают адвоката адвокатского статуса, если с его стороны допущены какие-либо нарушения. Что касается самой прокуратуры – то она не является тем органом, который может даже инициировать вопрос о лишении адвокатского статуса. По закону кроме адвокатских образований, адвокатских палат, это может сделать только орган юстиции. То есть, он может внести представление, если на Совете адвокатской палаты в течение трех месяцев не дают ответа на представление о нарушении адвокатом законов. Или норм адвокатской этики. Поэтому я думаю, что прокуратура немножко перевозбудилась здесь. А потом вот какая любопытная вещь – я сейчас открываю закон об адвокатуре, ст.6, ч.4, п.4: «адвокат не вправе делать публичные заявления о доказанности вины доверителя, если тот ее отрицает». В том же случае, если адвокат делает заявление о невиновности, то это абсолютно нормальное явление.

А.НОРКИН: Насколько я понимаю, там конкретно претензии предъявляются, что И.Трунов нарушил подписку о неразглашении.

Ю.НОРКИНА: Но подписка была сделана вчера, а его слова прозвучали ой, как накануне – до подписи.

Б.КУЗНЕЦОВ: дело вот, в чем – ответственность адвокат несет о неразглашении тайны, вернее, данных предварительного следствия, только после того, как у него была отобрана подписка. Все, что он сказал раньше, само следствие, не отбирая подписку у адвоката, оно не считало эти сведения представляющими тайну следствия.

Ю.НОРКИНА: А что вдруг произошло? Почему такое возбуждение вдруг?

А.НОРКИН: Перевозбуждение. Насколько мне память не изменяет – с дела ЮКОСа это все начинается, когда всех семерых адвокатов пытались лишить статуса. И с тех пор мы периодически вдруг начинаем обсуждать эту тему.

Б.КУЗНЕЦОВ: На самом деле это не с ЮКОСа началось, началось гораздо раньше, в советское время лишали адвокатов статуса, которые защищали правозащитников, защищали диссидентов – адвокатов лишали статуса и даже привлекали к ответственности, некоторые из них вынуждены были эмигрировать.

Ю.НОРКИНА: То есть, это советское наследие?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Ю.НОРКИНА: А в мировой практике это присутствует, возможны такие варианты?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Это повсеместно существует, Ия даже однажды участвовал в одном процессе в США, когда адвоката Зельцера, который известен своим скандальным характером, и участвовал в процессе против «Бэнк оф Нью-Йорк», который участвовал в процессе против «Инкомбанка» еще тогда – вот его пытались лишить статуса, и я как бы принимал участие.

А.НОРКИН: А что, скандальный характер адвоката может быть причиной такого решения?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно же, нет. Там были другие причины, но не проблему США мы рассматриваем – там считали, что он предъявил при вступлении в БАР, а в БАРе находятся в США и адвокаты, и прокуроры – поддельные документы об окончании высшего учебного заведения, юридического факультета по-моему, Кишиневского университета – что-то такое было.

А.НОРКИН: Я вернусь. Мы же сейчас не в советские времена живем.

Ю.НОРКИНА: Ты так считаешь?

А.НОРКИН: ну, перестань, не придирайся к словам. Но сейчас это идет какой-то такой волной – у меня складывается впечатление, что попытка лишить адвокатов их статуса профессионального – это как некая палочка-выручалочка для прокуратуры – вот что-то не получается, мы сейчас их статуса лишим. Хотя все равно добиваются своего.

Б.КУЗНЕЦОВ: На самом деле это не так. Я вообще практически не знаю таких случаев, где бы по инициативе прокуратуры, которая должна обратиться в Минюст, лишали кого-либо статуса – я просто не слышал таких случаев. Дело в том, что прокуратура ведь сторона в процессе. Почему на все выступления прокуратуры квалификационные комиссии, куда входят, кстати, не только адвокаты, а входят и судьи, и чиновники Минюста – почему смотрят сквозь пальцы на такие заявления, на письма, на обращения прокуратуры? Потому что это оппоненты, это сторона в процессе, это сторона обвинения. Обвиняемый и защитник, адвокат – это сторона защиты. То есть, это как бы нормальное явление, когда одна сторона пытается дискредитировать другую сторону. Пускай даже это в рамках уголовного процесса.

А.НОРКИН: То есть, это некая игра?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, в общем, это для публики. Но на самом деле в первую очередь серьезно воспринимаются заявления и жалобы самих доверителей, и, конечно, судей. Очень тщательное разбирательство проходит, когда на адвоката жалуются судьи. Вот это уже серьезно. Хотя, в общем, у меня, по-моему, ни одного процесса не проходит, чтобы на меня не направляли письмо или представление в Адвокатскую палату.

Н. А почему, что в ваших действиях вызывает недовольство?

Б.КУЗНЕЦОВ: Во-первых, приходится все-таки сталкиваться коррупцией в судах.

А.НОРКИН: Сейчас нас завалят сообщениями по СМС, что адвокаты сами коррумпированы.

Б.КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что адвокат коррумпирован быть не может. Адвокат не является должностным лицом, не является чиновником. Да, есть, конечно, категория адвокатов, к которым приходят крупные бизнесмены, и говорят – нам нужно решить проблему. Вот вам деньги, идите в суд, и решайте проблемы.

А.НОРКИН: Деньги, для того, чтобы в суд отнести?

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, кто-то в суд несет, кто-то в карман себе кладет, и говорит, что он в суд несет. Но это не адвокаты. Я думаю, что сумеет российская адвокатура за достаточно короткое время очиститься от этих людей, и такое самоочищение происходит. И ситуация в стране меняется. Раньше убивали за деньги, хотя и сейчас такие случаи есть.

А.НОРКИН: По-моему, сейчас опять это начинается.

Б.КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что нет все-таки. Все-таки нет. Если взять статистику, посмотреть, то чаще пытаются решить проблемы подкупом представителя правоохранительных органов, прокуратуры.

Ю.НОРКИНА: То есть, коррупция в этом отношении более близка. Чем убийство.

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно. То есть, другим путем идут. Я думаю, что этот период тоже закончится, это тоже пройдет.

Ю.НОРКИНА: Сколько даете, честно? На наш век хватит?

Б.КУЗНЕЦОВ: У меня есть один замечательный клиент, который спрашивает – скажите, пожалуйста, наши шансы – сколько процентов?

А.НОРКИН: Хороший пришел вопрос от Руслана Бровкина: «Почему прокуратура по делу Козлова через «Радио России», раскрывает материалы следствия. Засекреченные от общества, но то же самое запрещается делать адвокату Френкеля, И.Трунову? Где здесь логика, кто несет ответственность?» На самом деле здесь логика, ведь, которая мне тоже малопонятна – опять же если вспоминать дело ЮКОСа – там же были брифинги г-жи Вишняковой – когда она руководила этим направлением по связям с общественностью. Были выступления Бирюкова, выступления Д.Шохина, прокурора, которые очень подробно рассказывали о том, что сделано, какие еще добыты свидетельства вины подсудимых, и так далее. Но в то же время адвокатов всегда обвиняли, что они разглашают какую-то тайну, хотя, в принципе, адвокаты говорили ровно то же самое. Или я ошибаюсь?

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы абсолютно правы. Я по целому ряду дел знаю, что первоначально, когда адвокат еще не имеет возможности оценить все материалы дела, которые есть – в самом начале следствия – то выдвигается версия следствия, и она озвучивается. В том числе вспомните дело «оборотней в погонах» – показали, как происходил захват, как происходило изъятие денег, где там врываются в какие-то квартиры, арестовывают Ганеева – то есть, они показывают место происшествия, по существу. И это очень часто происходит. При этом пользуются, опять же, СМИ.

Ю.НОРКИНА: В общем, здесь есть лукавство – когда нужно чему-то научить, как-то воспитать свой народ, тогда прибегают к таким методам.

А.НОРКИН: Получается, что адвокаты в ущербном положении находятся.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, но у нас вообще процесс инквизиционный. Это означает, что на определенной стадии процесс состязательности – реально – это только в суде. А на предварительном следствии адвокат не может назначить экспертизу.

Ю.НОРКИНА: По закону, или как данность?

Б.КУЗНЕЦОВ: Он может заявить ходатайство о назначении экспертизы.

Ю.НОРКИНА: НО ходатайство могут отклонить?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Следствие решает – отклонить.

А.НОРКИН: Оно само решает? И это по закону?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, по закону. Другое дело, что адвокату сейчас предоставили полномочия, что он может привлечь специалиста сам на договорной основе, что он может представить какие-то документы, по ним может быть проведена экспертиза, но чаще всего уже суд по традиции просто отбрасывает эти доказательства.

Ю.НОРКИНА: В очередной раз показан кистень – инструмент Жиглова.

А.НОРКИН: Можно я запущу голосование? Я придумал вопрос. 660-01-13 – это телефон для тех, кто чувствует себя прокурором, то есть прокуратура играет правильно, везде и во всем. А 660-01-14 – для тех, кто себя чувствует адвокатом. Пожалуйста, разделитесь, уважаемые слушатели, по двум этим категориям.

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете, если вы запустили бы такое голосование в Магадане, то большинство было бы адвокатов, но поскольку вы запустили это голосование в Москве…

А.НОРКИН: А зато песня про Владимирский централ идет в эфире первого центрального телеканала в новогоднюю ночь. И все радуются.

Ю.НОРКИНА: За всех не говори.

А.НОРКИН: Но раз показывают. В любом случае, количество этой блатной романтики – они зашкаливает.

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете, когда мне дают подписать о неразглашении тайны предварительного следствия, я пишут так – я буду сохранять тайну предварительного следствия, за исключением, и дальше, на обороте, 15-20 пунктов этих исключений. В частности, я не буду молчать, если следствие фальсифицирует материалы дела, фальсифицирует доказательства, применяет незаконные способы ведения следствия, когда необоснованно отказывают в заявленных ходатайствах, и так далее.

Ю.НОРКИНА: А кто это утверждает?

Б.КУЗНЕЦОВ: Никто. Следователь дает подписку. Он приносит и говорит – распишитесь, что вы не будете разглашать сведения.

Ю.НОРКИНА: То есть, обращая внимание на эти пункты, которые вы пишете на оборотной стороне?

Б.КУЗНЕЦОВ: Я просто подписываюсь – я согласен, что я не буду разглашать, за исключением. И дальше 12-20 исключений.

Ю.НОРКИНА: А это только ваша практика?

Б.КУЗНЕЦОВ: Не знаю, я стараюсь распространить свой передовой опыт. Вы знаете, только что у вас обсуждали вопрос по убийству Литвиненко.

Ю.НОРКИНА: По Шредеру на самом деле.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Я же представляю интересы семьи Ани Политковской – я об этом говорю впервые, я, в общем, об этом не говорю – просто так совпало. Я бы и сегодня, может быть, не сказал бы. Вы знаете, я позицию Шредера разделяю. Потому что когда совершено убийство, нужно искать, кому оно было выгодно. Клянусь – я не почитатель Путина, больше того, я думаю, что ему на Высшем Суде воздастся за то, что он сделал с Россией после Ельцина – во всяком случае, все, что связано с практически ликвидацией системы правосудия в России, с тем, что однопартийная система вводится, с тем, что практически свободы слова ограничены сильно. При том самое главное это самая атмосфера гнетущая в стране, абсолютно.

Ю.НОРКИНА: Атмосфера страха ощущается?

Б.КУЗНЕЦОВ: Есть.

А.НОРКИН: Тогда, скорее, вы разделяете точку зрения И.Шувалова, потому что он говорил о том, что – ну, это совершенно не по адресу обвинение – Шредер говорил о том, что каждый раз, когда в России погибает журналист, в России в этом обвиняют Путина, а в других странах, мол, этого не делают.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, я имею в виду совершенно конкретное. Ведь спецслужбы наши занимаются совершением убийств за рубежом, и сейчас это уже санкционировано – с Яндарбиевым пример. До этого я считал, что наши спецслужбы не должны этим заниматься, и был запрет еще в советское время. Но поскольку этим занимаются, могут убивать не только террористов, но и политических противников.

А.НОРКИН: Ну, здесь есть казуистика, потому что все говорят – СВР этим не занимается, все всегда отказываются, но все прекрасно знают, что в думе проходил этот законопроект, который позволял принимать такие решения.

Б.КУЗНЕЦОВ: Я вам скажу честно, что в данном случае, несмотря на мое отношение к нынешнему президенту, я считаю, что он к этому не имеет отношения. Возьмите даже тот факт, что Аня Политковская была убита в день его рождения.

А.НОРКИН: Это да.

Б.КУЗНЕЦОВ: Теперь, дальше – Литвиненко, с моей точки зрения, он был человек пустой.

Ю.НОРКИНА: Об этом говорили наши радиослушатели – да, абсолютно верно. Но здесь возникает много вопросов тогда.

Б.КУЗНЕЦОВ: Поэтому я думаю, что он реальной угрозы не представлял. Месть могла быть, но это мелко, гораздо есть более серьезные личности, которые за рубежом находятся, в том числе, и бывшие разведчики – не буду перечислять все известные люди.

Ю.НОРКИНА: Коль уж заговорили, последний вопрос, наверное, об Анне задам. Есть надежда на то, что это убийство будет раскрыто?

Б.КУЗНЕЦОВ: Я надеюсь, я очень надеюсь. Потому что я вам скажу, что убийством занимается очень серьезный следователь. Вдумчивый, профессиональный – тоже из Генеральной прокуратуры.

Ю.НОРКИНА: Я думаю, что там достаточно на самом деле честных, порядочных людей.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, очень порядочный человек, в высшей степени порядочный. И самое главное – он большая умница, аналитик, очень тонкий человек. Поэтому я думаю, что с точки зрения профессионализма – то есть, туда кинут сейчас все для раскрытия.

Ю.НОРКИНА: Хотелось бы, чтобы у нашего президента побольше было таких помощников на самом деле.

А.НОРКИН: Голосование завершилось. 93,3% участников нашего голосования из числа аудитории «Эхо Москвы» считают себя адвокатами.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да вы что?

Ю.НОРКИН: Да.

А.НОРКИН: И только 6,7% считают себя прокурорами. Знаете, когда читаешь СМС сообщения, как-то в это верится с трудом. Борис Кузнецов, известный российский адвокат, был у нас в гостях. Спасибо вам большое, Борис Абрамович.

Рубрики