Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Игорь Трунов

Воскресенье, 21 Январь 2007

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии адвокат Игорь Трунов. Здравствуйте.

И.ТРУНОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые слушатели «Эха Москвы», напоминаю, что согласно формату программы «Контрудар», вопросы вам сегодня задает Игорь Трунов. Если вы готовы отвечать на них, пожалуйста, присылайте смс-сообщения со своими координатами. Номер для присылки смс-сообщений следующий – +7 985 9704545. Если вы даете городской немосковский телефон, очень приветствуется код города, и кроме того, желательно иметь какую-то информацию о том, кто вы, что вы, чем вы занимаетесь, чтобы сориентировать нашего гостя. Итак, Игорь Трунов задает вопросы вам. Как я понимаю, Игорь, среди тех, кто оказывается вашими подзащитными, в принципе, может оказаться любой гражданин России, потому что, к сожалению, никто не отменяет угроз терроризма, самых трагических происшествий, которые иногда происходят, что называется, на ровном месте, и поэтому я уже вижу, что пошли сообщения. Еще раз напоминаю номер для присылки смс-сообщений – +7 985 9704545. А у нас на линии Алексей, юрист из Челябинска, бывший следственный работник. Алексей, здравствуйте.

Алексей: Добрый день, здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть какая-то тема, которую вы бы как-то особо хотели осветить в диалоге с Игорем Труновым?

Алексей: Нателла, формат вашей передачи подразумевает ответы на вопросы, поэтому если у Игоря, по отчеству не знаю, есть вопросы, я готов на них ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста, Игорь. То есть Алексей готов отвечать на любой ваш вопрос.

И.ТРУНОВ: Я хотел бы, конечно, извиниться, потому что вопросы настолько большие, и сложные, и глобальные, что мы, в общем, уходим больше где-то в полемику, нежели в конкретный вопрос.

Алексей: Игорь, а я не могу вас перебить? Буквально одно – вот у меня рассматривается интересное дело сейчас в Перми – там депутат фракции КПРФ продал просто свое место фракции «Единая Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодец.

Алексей: Это уникальный случай, когда просто внаглую, и прокуратура не возбуждает дело уголовное, вот мы сейчас направили заявление и говорим, что это, в общем-то, признаки взятки, 204-я и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, а почем продал?

Алексей: Говорят, 700 тысяч долларов заплатили, причем он это спокойно взял все, то есть плюнул на избирателей и так далее. Но самое удивительное, что органы государственной власти здесь слепы, понимаете? Вот это трагедия, а вот там, где нужно быть слепой и вставать на букву закона, она, посмотрите, и Ходорковского сажает и так далее, а вот здесь, где действительно коррупция страшенная, они здесь слепы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История хороша, но тем не менее, я еще раз напомню, что Игорь Трунов в нашей студии, тему будет все-таки определять Игорь Трунов, а для тех, кто готов ответить на вопросы Игоря, + 7 985 9704545, прошу вас.

И.ТРУНОВ: Я задаю вопрос тому, кто сейчас звонит. Если касаться той коррупции, того правонарушения, которое вы осветили, я часто сталкиваюсь с аналогичным, не вопрос в конкретном предмете, а вообще, то есть возможно ли что-то сделать, когда власть со всей своей мощью не желает делать очевидные вещи, и как вы думаете, в этой ситуации стоит ли бороться, и есть ли у нас механизмы и есть ли у нас возможности раскачать эту машину для того, чтобы она соблюдала наши права и свободы? То есть право написано все-таки для бодрствующих или нет, как вы думаете?

Алексей: Игорь, я думаю, что вы лучше меня понимаете, что, к великому сожалению, помимо права писанного, есть еще реальное право применительно к практике, и вот это подсказывает, что сегодня это бесполезно. Пока сверху не укажут, не ударят, не стукнут, ничего в наших судах, в нашей правовой системе не изменится. К сожалению, это так, и это де факто, это право реально правоприменителей.

И.ТРУНОВ: Я, к сожалению, думаю все-таки по-другому, и вас бы призвал к этому – к тому, чтобы каждый отдельно взятый юрист все-таки доводил дела до конца, потому что все-таки количество переходит в качество, количество жалоб, количество обращений. Сегодня все-таки есть возможность международных инстанций, есть у нс Европейский суд, плохо работает, медленно работает, редко он выносит решения, но тем не менее это есть, и это количество – определенный показатель, на который смотрит и мировая общественность, и наши граждане, и дорабатывать каждый момент до конечной точки все-таки, я думаю, это наша с вами задача, и призвал бы вас к тому, чтобы этот безобразный элемент, если там имеет место правонарушение, довести до конца, и если коснется каких-то возможностей, где я могу помочь, то я с удовольствием – в Интернете есть все мои контактные телефоны, имейлы и прочее, готов поучаствовать.

Алексей: Спасибо, всего доброго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей. Я еще раз напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», сегодня задает адвокат Игорь Трунов. Если вы готовы на них отвечать, то, пожалуйста, смс-сообщения для номера +7 985 9704545. и если вы присылаете городской телефон, пожалуйста, не забывайте код города и краткую информацию о себе. У нас на линии Георгий, студент факультета права. Георгий, здравствуйте.

Георгий: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой город?

Георгий: Москва.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, прошу, Игорь.

И.ТРУНОВ: Георгий, какая специализация нам предстоит?

Георгий: Еще у меня нет специализации, я пока на первом курсе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маленький совсем, да?

И.ТРУНОВ: Да. Георгий, тогда задам тебе сложный экономический вопрос – вот у нас сейчас есть такое обвинение жесткое, которое в глазах международной общественности выглядит угрожающе – отмывание денег, то есть деньги преступные отмывает банковская система. Это оторвано, конечно, от действительности, потому что у нас за грязную наличку можно купить все и отмывать ничего не надо. Как вы думаете, зачем эта кампания, зачем это жесткое обвинение бросается, об отмывании денег, если это смысла в российской действительности не имеет?

Георгий: Я считаю наоборот, что это имеет смысл для тех, кто это вводит, потому что, наверное, они сами для себя подготавливают каналы.

И.ТРУНОВ: Для борцов имеет смысл?

Георгий: Да.

И.ТРУНОВ: Хорошо, на первом курсе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего так, да. Можно я вам задам вопрос, Георгий?

Георгий: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а из каких соображений вы выбрали именно эту профессию, юриста?

Георгий: Наверное, все-таки я соотносил свои какие-то качества, и я решил, что именно в профессии юриста я смогу наиболее полно реализовать свой потенциал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо большое, Георгий. Я еще раз напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», сегодня задает адвокат Игорь Трунов. Для тех, кто хочет ответить на эти вопросы, +7 985 9704545, а вот Валентина Александровна прислала сообщение, что «Право написано для всех, но в нашей стране воспользоваться правами могут только «бодрствующие». Это ответ на ваш вопрос, Игорь?

И.ТРУНОВ: В общем, это справедливое замечание, к этому я вопрос и подводил, это достаточно известный афоризм о том, что право написано для бодрствующих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии Николай, инженер, 30 лет, из Питера. Как и Георгий, которому вы задали вопрос об экономике, как я понимаю, тоже хотел бы побеседовать об экономике. Николай, здравствуйте.

Николай: Добрый вечер.

И.ТРУНОВ: Если Питер, то у меня сейчас в Питере предстоит встреча с потерпевшими от авиакатастрофы, которая случилась у компании «Пулково», рухнул самолет и большое количество родственников погибших обратилось ко мне, и мы сейчас намерены создать прецедент, обратиться в суд и создать прецедент по возмещению вреда жертвам авиакатастрофы. Как вы считаете, вот этот компенсационно-штрафной характер возмещения вреда может быть тем рычагом воздействия на авиакомпании, который бы дисциплинировал авиаперевозчика, который мог бы воздействовать лучше, чем уголовное наказание, которое, как правило, не работает, как вы думаете, какие это должны быть суммы? Потому что это достаточно болезненный вопрос – потерпевшие когда заявляют серьезные суммы с учетом международного опыта, на них бросают тень, что они хотят нажить на горе, и это достаточно сложная ситуация у них: назвать маленькую сумму – это не дисциплинирует крупные авиакомпанию богатую это будет смешно для них, поэтому как вы думаете, эта вот дилемма возмещения вреда, крупной суммы, и трагедии, как вы к этому относитесь?

Николай: Вы знаете, во-первых, я вам сочувствую, потому что встречаться с этими потерпевшими, это, конечно, надо иметь какую-то выдержку, мужество, а во-вторых, я бы, действительно, ратовал за крупные суммы, поскольку авиакомпании действительно не бедные и имеют маржу дай бог какую с авиабилетов, с горючего, поэтому я бы ратовал там за крупные именно суммы.

И.ТРУНОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот интересно, в какую сумму можно оценить человеческую жизнь?

И.ТРУНОВ: Ну, у нас есть ученые, которые работают по этой теме, и они все это высчитали. Я скажу другое, то, что поражает, – то, что цены на билеты у нас уровня международного, во всем мире очень крупные суммы в случае авиакатастрофы, и суммы, рекомендованные в Америке в случае авиакатастрофы, верхняя планка там задается 3 миллиона долларов каждому, при том, что билеты стоят одинаково, если не сказать, что в некоторых случаях в Америке стоимость билета дешевле, чем в России. Поэтому этот парадокс и эта сверхприбыль, которое идет авиаперевозчику, которая не идет на возмещение вреда, плюс экономия на пересортице запчастей, еще у нас сейчас пошла такая практика ужасающая, я сам ее коснулся, понимаете, когда меня предупреждает тур-оператор, что на самолет продается всегда больше на 10-15 билетов, чтобы забить самолет, и если придут все, то ничего страшного, что 10 человек не сядет, пересадят на другой рейс. Это почему? Потому что не работает судебный механизм возмещения вреда. Авиакомпания может себе позволить в погоне за прибылью нарушать права 10-15 человек, это не считается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, извините, пожалуйста, но я бы с вами тут не то чтобы не согласилась, просто у меня по этому поводу свежий собственный опыт. США – это страна, которая судится будь здоров как, правда? Там тоже есть такая ситуация.

И.ТРУНОВ: Какая такая?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бывает, когда вы приезжаете в аэропорт, и вам предлагают улететь в тот же город, в который вы летите, следующим рейсом, но вас отправят бизнес-классом, все потому же происходит.

И.ТРУНОВ: Я сейчас, когда работал по крушению самолета в Иркутске, встречался с американскими адвокатами, которые вот уже 40 лет специализируются именно на исках по возмещению вреда жертвам авиакатастроф, и это глубокие профессионалы, которые летают по всему миру и отслеживают в особенности американские самолеты, потому что Боинги, понятно, везде летают. И долго с ними общался, и конечно, там есть целая группа таких высоких профессионалов, которые только ждут этого, и весь судебный институт заточен под это, и не дай бог ошибиться, понимаете. Потому что они говорят «Давайте встретимся в 9 часов», я говорю «Это не поздно?», они говорят «Ты знаешь, мы сейчас из Бразилии, прилетели в Москву, завтра в Иркутск, послезавтра мы улетаем в Америку, мы полностью потерялись во времени, потому что часовые пояса меняются, и мы не знаем, что сейчас у нас – утро, ночь». Поэтому было бы неплохо, если бы у нас работала аналогичная система – не спали бы юристы, которые ждали бы только ошибки, и институт судебный поддерживал бы и отслеживал и защищал права пассажиров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я еще раз напомню, что вам задает вопросы сегодня адвокат Игорь Трунов, и если вы готовы ответить на эти вопросы, телефон для присылки смс-сообщений – +7 985 9704545. У нас на линии город Казань, Денис о себе сообщил, что он эксперт по автоматизации учета. Денис, здравствуйте.

Денис: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы автоматизируете и учитываете?

Денис: Чаще всего по части бухгалтерии, но бывает и часть продаж и закупок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть, как я понимаю, вопросы можно задавать в том числе и общечеловеческие, так я посмотрела, что ваша профессия немного испугала нашего гостя.

Денис: Если честно, я бы хотел одну тему обсудить, если возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую, скажите, а мы уже…

Денис: Ну вот, по долгу службы последние дни мне приходится часто ездить по республике Татарстан на автомобиле, и качество наших дорог приводит меня в ужас просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, я так понимаю, что юридическую консультацию здесь в эфире вам никто давать не будет, это я вам говорю однозначно.

Денис: Нет, не юридическую консультацию, вообще хотелось бы спросить Игоря…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, вопросы вы Игорю задавать не будете, это он вам будет задавать вопросы.

Денис: Ну хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что Игорь, прошу вас, спрашивайте.

И.ТРУНОВ: Я так понимаю, что вас каким-то боком интересует автомобильные вопросы, и в данной ситуации я занимался вопросами алкоголь и вождение транспорта. И у нас достаточно удручающая ситуация, то есть эндогенный алкоголь в крови 0,4%, а у нас допустимая норма Минздрава 0,5%, и во всем мире эта норма равна 0,8%, это о чем говорит? О том, что во всем мире допустимо выпить бокал вина, кружку пива, и это не является нонсенсом, и это не срывает никого с тормозов, когда чуть-чуть человек выпил и думает, ну все, гори все сними пламенем. Вот как вы считаете, сухой закон в этой ситуации борьбы с водителями, выпившими за рулем, он дает эффект или нет?

Денис: Я считаю, что для России другой нормы не может быть, потому что, на мой взгляд, менталитет русского человека таков, что после того, как он выпьет кружку пива, он захочет выпить вторую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пиво без водки – деньги на ветер.

Денис: Сам я непьющий человек, но по наблюдениям за своими знакомыми, близкими, друзьями я считаю, что не стоит поднимать эту планку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы согласилась с нашим собеседником Денисом. Спасибо, Денис. Причем знаете, что скажу, Игорь, я еще до того, как села за руль, я давно сижу за пультом на «Эхо Москвы», и я вам могу сказать, что 5 капель любого спиртного уже убивают реакцию, это мое личное мнение. думаю, что та же ситуация за рулем – вам нужно одновременно выполнять много действий, поэтому реакция и сосредоточенность должна быть максимальной, тем более, что мы действительно не можем вовремя остановиться. Не согласны?

И.ТРУНОВ: Нет, я не согласен, конечно. В Америке проводили эксперимент, на который затратили 5 миллионов долларов, это было по заказу американского ГИБДД, там сокращенно по-другому называется, именно по теме воздействия алкоголя на реакцию и прочие рефлексы, которые необходимы для вождения автомобиля, не совеем все так однозначно, потому что эти утверждения, как правило, голословны, то есть конкретные эксперименты и конкретные выводы никто не приводит, все говорят «например», а «например» – это не доказательство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы, но давайте тогда на ситуация выйдем с другой стороны. К сожалению, в нашей стране общее место – тот факт, что нам продают право ездить немного выпившими, а не реально борются с нетрезвостью за рулем.

И.ТРУНОВ: Это очень справедливо. Мне кажется, что если принять европейскую норму, которая, кстати, у нас есть в Международной конвенции о дорожном движении, она нам рекомендована, но мы ее не приняли, это дает определенную культуру поведения за рулем, культуру того, что все-таки за обедом не криминал выпить и запить мясо небольшим глотком вина, это культура. Поэтому ломать культуру в Европе не стали, а у нас априори считается, что мы все пьющие, а до революции, я скажу, в России пили меньше, чем в Европе, намного. И сейчас, если мы возьмем общие данные, то у нас и сейчас на душу населения пьют меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я еще раз напоминаю, что вопросы сегодня вам, уважаемые радиослушатели «Эха», задает адвокат Игорь Трунов. Для тех, кто готов побеседовать с нашим гостем, номер для смс-сообщений – +7 985 9704545, краткая информация о себе приветствуется, у нас на линии Николай, ликвидатор 1986 года, жена – пенсионер атомной промышленности. Николай, здравствуйте.

Николай: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, вы очень хотите поговорить о долгах страны перед теми, кто в свое время ликвидировал самые чудовищные последствия ее деятельности. Я не ошиблась?

Николай: В принципе вы правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, я еще раз напомню, что при всех ваших пожеланиях, тему будет выбирать гость, поэтому, Игорь, вы может задать вопрос на эту тему, а можете на любую другую.

И.ТРУНОВ: Вы знаете, слово «ликвидатор» вызывает у меня некоторую ассоциативную… немножко другой вопрос – ликвидатор, спасатель, у меня сразу «Трансвааль» выплывает, это такая беда, и для меня это такое огорчение, и это показатель, достаточно непонятный и неприятный, когда вот это безобразное строение рухнуло, убило огромное количество людей, инвалиды, сироты остались, и в результате никто не виновен, всех оправдали, возмещение вреда зашло в тупик, и все это повисло как-то грязно в воздухе, и в общем, по сути, с этими людьми остался один я, вопросы они мне задают, а что-то ответить внятное у меня не получается, почему? Потому что вроде бы закон есть, и вроде прокуратура и следствие провела, но как-то лихо спустили на тормозах, вот каково ваше отношение к подобным вещам? Потому что ведь никто не застрахован от того, что завтра пойдешь в магазин, а там вот это небрежное строительство, воровство, недовложения, пересортица цемента кончится тем, что завалится, и ваши дети останутся без помощи и без поддержки. Как вы, ликвидатор-спасатель, тот, кто призван помогать, к этому бы отнеслись?

Николай: Вы знаете, когда я был в Чернобыле, мне тоже так казалось, что такой бардак, что кругом цемент, кругом эта пыль и радиация, но с одной стороны, казалось, что это бардак, а с другой стороны, казалось, что так быстро то, что я, допустим, предлагал сделать, я был рядовой слесарь-монтажник, но у меня было в подчинении, под моим руководством в смену по 100-200 человек партизан, ну, как говорится, партизан, – от 18 до 40 с лишним лет мужчин, и то, что они совместно придумывали, это быстро все воплощалось в действие, в дело все вкладывалось и воплощалось в конкретные детали, которые привозили, а мы монтировали это все на место. А то, что в Трансвааль, то, что там, я не могу совместить одно с другим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Николай. Еще раз напоминаю, что вопросы в сегодняшнем «Контрударе» задает Игорь Трунов, 9704545 – это московский номер для смс-сообщений, полностью он звучит как +7 985 9704545, и сразу после рекламы мы продолжим нашу программу.

/реклама/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты, вы слушаете «Эхо Москвы», я напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», задает адвокат Игорь Трунов. Наш телефон – +7 985 9704545, у нас на линии Владимир, здравствуйте.

Владимир: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, как я понимаю, из Москвы.

Владимир: Верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы задали вопрос, на который отвечать придется вам же самому, между прочим, по принципу программы. Могу ли я вас попросить пару слов рассказать о себе?

Владимир: Много лет уже занимаюсь корпоративным правом, москвич.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрист, в общем.

Владимир: Юрист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И вот вы задаете адвокату Трунову вопрос – какова цена жизни в РФ? Я считаю, что он гораздо больше имеет права задать тот же самый вопрос вам. Игорь, вы согласны?

И.ТРУНОВ: Я, конечно, согласен отчасти, но хотел бы пояснить, что это междисциплинарный вопрос, то есть вопрос о цене жизни стоит на стыке трех наук – это социология, экономика, юриспруденция. Поэтому, конечно, одному юристу потянуть этот вопрос очень сложно, но, я думаю, что мы вообще берем планку очень высокую и задаем те вопросы, на которые, может быть, ассоциативные какие-то ждем ответы, а не точные, потому что у нас в стране всего пять человек, которые этим занимаются, эти фамилии известны в том числе и в Америке, и в России, а Владимир, к сожалению, в число этих специалистов не входит, но тем не менее, Владимир, как вы думаете?

Владимир: Дело в том, что некоторое время назад я читал в «Ведомостях» статью, где проводился сравнительный анализ по странам по стоимости человеческой жизни. Если мне память не изменяет, про Индию там говорилось что-то вроде около 2 миллионов долларов, а дело в том, что это определяет не только как таковую стоимость человеческой жизни, но это и очень часто косвенно или прямо определяет стоимость того или иного ущерба, который понесет человек или его собственность. И мне кажется, что такие случаи, как с Пулково, с другими катастрофами, когда речь идет о компенсации копейки пострадавшим, вернее, семьям пострадавших, погибших, а вот когда этот институт у нас будет развит, тогда у нас, наверное, будет и больше ответственности за поступки. И в частности и водители будут продуманно подходить к потреблению алкоголя, потому что когда он поймет, что он не только может понести уголовное наказание, но и пострадает него собственность, потому как у нас, как свидетельствует практика, очень часто можно откупиться за какие-то копейки или путем каких-то незаконных действий. Я думаю, что это институт нам надо совершенствовать. Когда у нас стоимость человеческой жизни будет адекватна мировой практике, хотя бы в значительной степени, мне кажется, что и вообще правовую культуру у нас следует совершенствовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как?

Владимир: Я часто сталкиваюсь с правовым браком. Правовой брак у нас буквально везде – начиная от гражданского кодекса, заканчивая градостроительным, и у нас, к счастью…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, вы же сказали, Владимир, совершенствовать правовую культуру – как, я спрашиваю?

Владимир: Путем пропаганды, что сейчас, к счастью, начинает делаться. То есть у нас есть такие передачи, как «Человек и закон», «Час суда», если мне память не изменяет, и плюс проработка хороших законов, совершенствование законодательной базы, делать ее прозрачной, понятной людям, доступной, потому как очень часто всякие нормативные акты являются закрытыми, и не каждый человек может найти, даже в Интернете, те ли иные нормативно-правовые акты, а главное – чтобы они были обязательны к применению, так как у нас есть, как я встречал, в одном законе одно, в другом другое, и я понимаю, что у нас есть состязательность сторон, но мне хотелось бы, так как у нас право не прецедентное, а кодифицированное, чтобы эти вот огрехи ликвидировались. Мне кажется, что и чиновники тогда будут себя правильно вести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, и небо будет ярче. Игорь, вы согласитесь с таким мнением?

И.ТРУНОВ: Нет, конечно. Говорить о том, что у нас право кодифицированное, – не совсем это так, ведь у нас есть прецеденты Конституционного суда, постановление пленума Верховного суда, Европейский суд у нас обязателен. Поэтому не совсем все так однозначно, и, конечно, я считаю, что активность каждого на месте, в том числе и того, кто говорит, – это, может быть, и есть залог, а надежда на то, что вот эти мыльные оперы, которые идут по телевизору, – эти сюжеты высосаны из пальца, они не улучшат нашу правовую культуру. Я был приглашен на несколько передач, таких вот судебных процессов, и долго спорил, что в суде такого не бывает и быть не может, но мне сказали, что иное смотреться не будет, поэтому это не много не соответствует действительности. Я думаю, что вопрос немного в другом – мы же поставили, сколько. И здесь очень важно, и мне никто не дает уйти от ответа на вопрос, сколько, и все хватают за язык и говорят, ты цифру скажи, а не все эти разговоры про Индию, про Америку, и обоснуй эту цифру, дай формулу, откуда взял, понимаете, поэтому этот вопрос, который прозвучал, и, с другой стороны, видимо, был истинный юрист, и он мягко рассказал про Индию, а с Индией, в общем, тоже вопрос неоднозначный, там были аварии и были компенсационные выплаты, и они были мизерные, смешные. Поэтому как вы думаете все-таки на вопрос сколько?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что на этот вопрос уже будет отвечать наш следующий собеседник, у нас на линии Сергей из Ярославля, капитан запаса. Сергей, здравствуйте.

Сергей: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Готовы ответить на вопрос, сколько?

Сергей: Не знаю, попробую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте.

Сергей: Дело в том, что только недавно включил радио, я только в конец вопроса попал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько стоит человеческая жизнь? простой вопрос.

Сергей: Это у меня спросили?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

И.ТРУНОВ: Да.

Сергей: Мне кажется, по большому счету, она ничего не стоит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.

И.ТРУНОВ: А вот должна, мы из этой позиции исходим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, я помогу вам, Сергей, потому что, насколько мне помнится, Игорь, семьи, которые потеряли кормильцев при трагедии на Норд-Осте, получили сумму, эквивалентную 3 тысячам долларов, правильно?

И.ТРУНОВ: Нет, у нас есть законодательно закрепленные цифры и самый дорого человек у нас в стране – судья, и в случае гибели его родные получают 180 окладов, из учета, что сейчас зарплата судьи в среднем около тысячи долларов, то есть родственники судьи, в случае его гибели, получают 180 тысяч долларов. И также, когда у нас «Курск» погиб, не сказать, чтобы там были серьезные выплаты, но тем не менее, военнослужащие тоже страхуются, жизнь его стоит 120 окладов, в зависимости, и так далее. То есть у нас есть определенные профессиональные категории, жизнь которых оценивается, но основная масса нас, обыкновенных людей, которые пострадали на производстве, авиакатастрофы, техногенные катастрофы, терроризм, ДТП, вот здесь вопрос висит в воздухе, и здесь он волнует в том числе и судебное сообщество. Судебное сообщество сейчас в тупиковом положении – в таких судах, когда человек погиб в ДТП, и есть виновник, совершено преступление, есть негодяй, он сидит за решеткой, а родственникам нужно выплатить возмещение вреда, и судья должен с потолка взять вот эту цифру, для судьи это, в общем, обременительно, потому что ни один закон не регламентирует, в каком месте потолка взять эту цифру, и они, конечно, минимизируют из тех или иных соображений. И вот здесь этот вопрос, на который не готовы ответить, он и интересен, – сколько бы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Сергей?

Сергей: Я буду говорить про жизнь – меня в последних новостях задела судьба девочки, которой отняли руку врачи…

И.ТРУНОВ: А жизнь – это критерий. Когда мы имеем стоимость жизни, дальше мы уже можем говорить про руку или про ногу, точки отсчета все-таки важны.

Сергей: Максимум, как сказал здесь юрист, что максимум наше государство девочке, которой сейчас 2 месяца, заплатить 500 тысяч рублей, то есть ей два месяца, ей жить всю жизнь калекой по вине чьей-то, можно даже сказать, по вине государства…

И.ТРУНОВ: Вопрос стоит по-другому, понимаете – сколько должна…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, сколько должна стоить жизнь?

Сергей: Да нет такой суммы в деньгах.

И.ТРУНОВ: Это не разговор.

Сергей: Нет такой суммы в деньгах, которой можно измерить человеческую жизнь.

И.ТРУНОВ: Это та отговорка, которую используют чиновники. Они говорят, что жизнь бесценна, это кощунственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, как можно мерить деньгами.

И.ТРУНОВ: Да, как язык поворачивается – вот вам 10 копеек и идите.

Сергей: Чем больше, тем лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, позвольте, я тоже добавлю еще одну историю. Насколько мне известно, Игорь, вы меня поправите, если я ошибаюсь, одна из членов семей тех, кто погиб при штурме «Норд-Оста», просто посчитала, что ее муж получал на тот момент, когда он погиб, такую-то зарплату, через три года у него должно было быть повышение, работал бы он еще активно столько-то лет, то есть она просто посчитала, не ориентируясь на свой моральный ущерб, она посчитала, какие деньги, принесенные бы в семью, он потеряла. Вот такой может быть эквивалент, Сергей, как вы считаете?

Сергей: Может быть.

И.ТРУНОВ: Сразу встает вопрос – а если погиб ребенок, которому было 10 лет, а он еще не работал, а может быть, он стал бы директором, а может дворником бы стал – как посчитаем?

Сергей: Это если исходить из теории, возможно.

И.ТРУНОВ: Да это не теория, ребята, это в судах каждый день происходит, каждый день там судят убийц, рассматриваются вопросы ДТП с гибелью человека и при наличии виновного, и встает вопрос о возмещении вреда, это ежедневная проблема нашего судопроизводства, о чем вы говорите? О какой теории?

Сергей: На первый вопрос, на который вам сегодня отвечали, вы разговаривали с юристом про коммуниста, который продал свое место в думе за 700 тысяч долларов, вы понимаете, я, честно говоря, нашим судам не верю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Сергей: Вот моя жизненная позиция, потому что, к сожалению, у нас очень коррумпированная страна. Я с этим столкнулся очень сильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей, мы продолжаем «Контрудар». Кстати, о коррумпированности, в том числе и юристов, наверное, мы будем говорить отдельно, вот у нас на линии город Тольятти, философ Игорь. Игорь, вы с нами? Здравствуйте.

Игорь: Да, здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я еще раз напомню, что ваш тезка Игорь Трунов, адвокат задает вопросы сегодня вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», и если вы готовы отвечать на эти вопросы, присылайте свои координаты для номера +7 985 9704545. ну что, Игорь, прошу.

И.ТРУНОВ: Ну, мы взяли разгон в теме коррупции, я не знаю, как это будет связано с философией, но тем не менее наше коррумпированное общество… как вы думаете, делать?

Игорь: Я думаю, что с философией связано напрямую, наверное. Каждый человек относится по-разному к коррупции, кого-то это задевает напрямую, кого-то не задевает вообще, в зависимости от социального положения и так далее.

И.ТРУНОВ: Что делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, что делать – это самый главный вопрос.

Игорь: Отправимся к классикам или приземлимся на нашу грешную землю?

И.ТРУНОВ: Как удобней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как реальней даже, а не как удобнее. Вот что значит философ – сразу нас напугал своей эрудицией. Вы пальцы кидать бросьте.

Игорь: Да нет, какие пальцы, что вы. Я думаю, на самом деле, все гораздо проще. Тут в вечернем эфире «Эха», я ехал на машине, слушал про коррупцию тоже, и там что-то было про министра, по-моему, не помню, чего, Починка, и там была такая тема, когда Починок предлагал облететь рублевские имения и снять все это с птичьего полета, а потом предъявлять чиновникам претензии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

И.ТРУНОВ: И так мы победим коррупцию? Они купят на Лазурном берегу.

Игорь: Нет-нет, о чем вы говорите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну у вас есть версия, как победить коррупцию?

Игорь: Да нет, дело в том, что я после этого…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот скажите, Игорь, прерву вас, вот несколько недель назад мы в эфире «Эха Москвы» обсуждали, когда было предложено только что не с взяток платить доходы чиновникам. И есть, например, такой российский бизнесмен, достаточно известный, Артем Тарасов, который много лет назад, это был, по-моему, 2001 год, сказал, что коль скоро мы коррумпированная страна, то все это надо встраивать в систему, и если, например, есть чиновник, который помог открыть бизнес, то он автоматические попадает в долю на 5%. Вот есть такое мнение. вы как считаете, Игорь, сработает такая система?

И.ТРУНОВ: Мне что-то не нравится эта идея, я считаю, что вообще тема борьбы с коррупцией – велосипед изобретенный: нужно брать пример той же Италии, которая сейчас успешно продвигается, и так далее. Проблема, конечно, вечная, она непростая, не тот вопрос, который появился вчера, у нас и до революции этот вопрос остро стоял, при Александре Втором он был вообще просто кошмарен, до того коррупция пронизала все наше общество, поэтому здесь вечные вопросы и вечные ответы, наверное.

Игорь: Извините, можно я перебью? Господин адвокат, в силу профессии, у него язык очень хорошо подвязан, но просто мне кажется, что все гораздо проще – нужно жить просто по совести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно. Скажите, пожалуйста, вы когда последний раз взятку гаишнику давали?

Игорь: Никогда, принципиально.

И.ТРУНОВ: На общественном транспорте ездили?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть никогда в жизни не сталкивались с людьми, которые живут не по совести?

Игорь: Нет, ну…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно, спасибо, Игорь. Мы продолжаем программу «Контрудар», вопросы задает Игорь Трунов. У нас на линии студент-психолог из Оренбурга по имени Александр. Александр, здравствуйте.

Александр: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, господин психолог, прошу, Игорь, спрашивайте.

И.ТРУНОВ: Я бы, конечно, хотел спросить про существующий у нас, к сожалению, момент психологического давления, я скажу даже, не столько, может, физического давления, а больше психологического, при задержании, вот эти первые дни, когда применяются недозволенные методы воздействия на задерживаемых, поэтому у нас так высок процент невиновных, содержащихся в местах лишения свободы. Как вы думаете, как психолог, какое бы решение этой проблемы можно было бы найти?

Александр: Сложный вопрос. Главное, наверное, сделать прозрачной эту систему МВД, доступ общественности, СМИ, может быть, какие-то комиссии, чтобы создать средства контроля общества за такими закрытыми системами, как, допустим, МВД, подобные им. То есть присутствовать не только при задержании, а то, что творится в колониях, в местах заключения, вообще же ужас. И главным образом, потому что это закрытые системы.

И.ТРУНОВ: Я понял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Спасибо, мы продолжаем, и у нас на линии Александр, пожарный из Пензы, который считает, что может ответить на вопрос. Александр, вы на какой вопрос предпочитаете отвечать в это время суток?

Александр: Да в принципе на любой, какой смогу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда, Игорь, прошу, не щадите. Пожарные привычные ко всему. Вы, кстати, роды принимать умеете, Александр? Говорят, в Америке пожарные и это умеют делать.

Александр: Нет, нас этому не учат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо. Ну что же, Игорь, теперь ваша очередь, я свое спросила.

И.ТРУНОВ: Я хотел бы, конечно, вернуться к той теме, которая меня тоже волнует. Она, конечно, к пожарным имеет весьма косвенное отношение – это жертвы терроризма. У нас идет полемика, которая, к сожалению, кончилась принятием закона, где регламентация возмещения труда жертвам терроризма оставлена на тех террористов, которые будут пойманы и осуждены. Как вы считаете, это правильно, это справедливо, когда государство уходит от этого вопроса возмещения вреда жертвам терроризма, оставляя на откуп судебной, правоохранительной системе, если найдут, если поймают, если осудят, да еще за такое тяжкое преступление, как правило, пожизненное лишение свободы, то огромное количество жертв должно обратить свои иски к этому нехорошему человеку. С вашей точки зрения, как должно быть?

Александр: Я с этим совершенно не согласен, потому что лично мое мнение – терроризм – это вина только государства. Благодаря государству, благодаря руководителям этой страны, здесь происходят эти террористические акты. Как сказал какой-то древний философ, точно не помню, Софокл, по-моему, это был, сказал, что преступность – это нормальная реакция нормальных людей на ненормальные условия жизни, а ненормальные условия жизни у нас создает кто? Государство.

И.ТРУНОВ: Как этот механизм, по вашему, должен выглядеть?

Александр: Как говорится, рыба гниет с головы, надо сначала верхи как-то перетрясти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом это можно сделать, Александр?

Александр: Да надо верхи менять сначала, думаю, так.

И.ТРУНОВ: Мне кажется, что все-таки от перестановки слагаемых… механизм нужен – как?

Александр: Дело в том, что я прожил уже 40 лет на этой бренной земле, и я смотрю, что у нас какой механизм ни придумай, все не работает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Александр: И не работает, и отмазка идет такая – закон не доработан, у нас какой закон ни придумают, он почему-то не работает. Почему, это просто необъяснимо.

И.ТРУНОВ: Ну потому что, может, депутатов мы с вами выбираем таких?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чрезмерное количество. Спасибо, Александр, успехов вам. И у нас на линии, видимо, последний на сегодня собеседник, это Владимир из Севастополя, который слушает нашу радиостанцию по Интернету, прошу отойти от компьютера, потому что очень большое эхо идет. Так, Владимир – научный работник, прошу, Игорь, давайте вопрос.

И.ТРУНОВ: Фонит, конечно, очень сильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте мы сделаем так – поскольку Владимир у нас с трубкой, я буду чуть приглушать его голос. Задавайте вопрос, а когда он будет отвечать, я его буду выводить.

И.ТРУНОВ: Научный работник в какой сфере?

Владимир: Физика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Гидрофизе, поди, работаете-то?

Владимир: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно, Гидрофизический институт, когда-то очень знаменитый институт севастопольский.

Владимир: И сейчас тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сейчас плохо очень живет, насколько я понимаю.

Владимир: Ну, относительно, конечно, хотя наука она везде наука, что в России, что в мире, что на Украине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, выяснили. Прошу, Игорь, теперь ваш вопрос, собственно.

И.ТРУНОВ: Меня волнует, конечно, немного другое, чем физика, и я тоже являюсь преподавателем вуза, профессор, и волнует наша жесткость при избрании меры пресечения, то есть у нас ведь практически ничего не работает из того разнообразия мер пресечения – домашний арест, насколько я знаю, применялся в стране вообще раза два, и надо и не надо – всех сажают в тюрьму, и впоследующем разбираются. Вот как вы думаете, почему и что с этим делать?

Владимир: Чтобы не сажать в тюрьму, вы имеете в виду?

И.ТРУНОВ: Меры пресечения, здесь ведь разговор идет не об осужденных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтоб они работали.

И.ТРУНОВ: Это до суда, это следствие, человек еще не виновен, есть презумпция невиновности, разговор о наказании – это совершенно другое. Вот человек попал в сферу деятельности правоохранительных органов, непонятно, он виновен или нет, ему избирают, как правило, в огромном количестве случаев, содержание под стражей, тюрьма, перенасыщенная людьми, недостаток питания, недостаток воздуха, антисанитария.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заболевания какие угодно могут там быть.

И.ТРУНОВ: Да, то есть люди оттуда инвалидами выходят. Что делать для того, чтобы переломить вот эту жесткость и жестокость?

Владимир: Вы знаете, это, конечно, очень сложный вопрос, это зависит от культуры государства. У каждого свои порядки существуют, и если на Западе, может, как-то быстрее отслеживается это все, то у нас очень большая вероятность, что человек выходит, если ему эту меру не пресекать, и он, грубо говоря, на нас же все это отыгрывает. Вы знаете, проблема поиска сбежавших. Ведь почему-то именно по странам СНГ трудно очень найти людей, даже человек, который находится в розыске. Я думаю, что на Западе, наверное, население как-то активно участвует, то есть это вопрос…

И.ТРУНОВ: То есть вас волнует проблема правоохранительных органов, которые занимаются розыском скрывшихся преступников?

Владимир: Не только, это еще, может, и население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть все мы хороши. Спасибо, Владимир. Вы знаете, Игорь, я вам оставила буквально три минуты на подведение итогов. Как мы с вами ни боялись, а программа «Контрудар» фактически закончена. Вот вы поговорили с людьми из разных городов, с разными мнениями по разным вопросам, – какие выводы делаете?

И.ТРУНОВ: Вывод положительный в том, что во многом мое мнение совпадает, в особенности в болезненных точках. Самая болезненная точка и тот упрек, который мне был брошен в свое время, когда я представлял жертв Норд-Оста, когда я сумму назвал по возмещению вреда в миллион долларов, прозвучал такой упрек, что желают нажиться, а ведь цифру предложил я и я почувствовал себя где-то виновным в этом, и у меня была такая… и вот сейчас я этот вопрос зада и получил определенную поддержку, то есть в принципе, конечно, я правильно сделал, потому что стоял вопрос рычага воздействия – не столько сумма как те деньги, которые пойдут, а сумма как рычаг для того, чтобы что-то изменить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот наш слушатель Дмитрий из США уверяет, что семьи людей, погибших 11 сентября, от государства получили по 3 миллиона долларов.

И.ТРУНОВ: Этот закон о возмещении вреда мы перевели и опубликовали в книге, с теми, кто этот закон разработал, я встречался, и от них я узнал о том, что у нас есть 5 человек, которых в мире знают, притом, что в России их практически не знают, поэтому я в курсе этого закона и в курсе даже деталей и того, как это считалось и по каким критериям и методикам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот с вашей точки зрения, правовая культура у нас на каком уровне?

И.ТРУНОВ: Здесь, конечно, огромное сожаление от того, что у нас упаднические настроения, то есть в суд мы не верим, в суд мы не пойдем, безнадегой такой отдает. И это показатель определенной правовой культуры, того, что ни в коем случае, конечно, не стоит складывать руки и ни в коем случае говорить о том, что закон плох, ну и все, ложись и помирай. Поэтому правовая культура – это наша с вами задача, даже, может, больше ваша, то есть СМИ, но передачи, конечно, должны напоминать не мыльные оперы, а что-то типа реалити-шоу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю Игоря Трунова, это была программа «Контрудар», в следующем часе вас ждет передача «Выхода нет».

21.01.2007