видео Вы можете посмотреть по данной ссылке

Ольга Шорина:— Здравствуйте, в студии Newtimes Ольга Шорина, мы сегодня вспоминаем трагедию в «Трансвааль-парке», она, напомню, произошла 14- го февраля 2004-го года, уже четвертая годовщина прошла, и вот как раз в день четвертой годовщины адвокат родственников погибших и пострадавших в результате этой трагедии Игорь Трунов сообщил о том, что пострадавшие подают в Европейский суд по правам человека. Игорь Трунов у нас в студии, здравствуйте.

Игорь Трунов:— Добрый день.

Ольга Шорина:— Игорь Леонидович, скажите, пожалуйста, четыре года продолжались судебные разбирательства, ну, чуть меньше. Никакого эффекта в России это не дает?

Игорь Трунов:— Ну, не совсем так однозначно выглядит и печально эта картина, четыре года эти разбирательства продолжались. А самое печальное, что не дошло до разбирательства по существу уголовной составляющей, то есть, ответственности должностных лиц, виновных за эту трагедию. Вот предмет обращения в Страсбургский суд. И здесь мы обвиняем РФ в том, что по действующему законодательству надзирает и контролирует законотворчество и деятельность в сфере градостроительства, архитектуры и строительства и правовая неопределенность и пробельность нашего права приводит вот к подобным трагедиям. И в частности, должностные лица, их действия и бездействие, привели к этой трагедии. И вопрос там стоял один, настолько много было нарушений при строительстве и проектировании, что вопрос стоял один: когда это упадет и сколько будет жертв. Вот упало в самое печальное время, когда он был наполнен, этот развлекательный комплекс, людьми, и погибло очень много людей, очень много трагедий. Поэтому основной вопрос – это уголовно-правовая составляющая ответственности должностных лиц. Второй вопрос, вопрос материальной ответственности. Его переложили на плечи коммерческой структуры, которая владела этим комплексом, и здесь мы выиграли достаточно большое количество дел, 17 дел мы выиграли, и сейчас в судах еще 5 дел находятся. Но нужно сказать, что мы дела эти ведем бесплатно и дела эти связаны в основном тогда, когда наиболее острая трагедия. То есть, семья Бабиташвили, когда молодая девочка, и у нее отрубило обе ноги, и у нее погиб маленький ребенок, и погиб муж, и она осталась без средств к существованию. Это семья Мелогородской, где погибли оба родителя и осталась девочка сирота, это семья Смирновых, где погибли мама беременная и остался ребенок сирота; и эти дела мы выиграли. Суммы, правда, незначительные, к огромному сожалению российское законодательство не соответствует международным нормам, но, тем не менее, они приемлемы и какое-то возмещение есть, и эти выплаты идут, и выигрыши есть.

Ольга Шорина:— То есть, выплаты идут, то есть, по крайней мере, компенсации, которые вот были обещаны, и возмещение ущерба.

Игорь Трунов:— Вообще, конечно, должна быть другая конструкция. Как только в сферу ответственности попадает государственный чиновник, так сразу начинает ответственность перекладываться на государственные структуры, это здесь совершенно другая конструкция: более стабильные выплаты и более высокие выплаты. Поэтому вот почему есть жесткая взаимосвязь между ответственностью должностных лиц уголовной, которая трансформируется мгновенно в материальную ответственность. Поэтому то, что уголовное преследование прекращено, то, что уголовные дела закрыты и виновные реабилитированы при том, что в деле собрано достаточное количество доказательств их вины, вот это, конечно, парадокс нашего дня. При том при всем, что пробельность законодательства сохраняется на сегодняшний день. И вот я скажу, что технические регламенты до сих пор не приняты Госдумой и сейчас строительство по-прежнему опасно, опасно для жизни, опасно для существования. И здесь, для зрителей, я просто хочу пояснить, что это такое технические регламенты, это, вроде, как сложная конструкция, то есть, во времена СССР были ГОСТы и стандарты, по которым строили. Сейчас пришли новые технологии, на которые не приняты и не действуют эти ГОСТы и стандарты, которые достались нам от времен СССР. Пришло огромное количество новых технологий, и оно не регламентировано. И вот это все сейчас выглядит как партизанщина. Пришли новые технологии, новое оборудование и пришли рабочие из Таджикистана, Казахстана, не самые лучшие, и в это время умерло профтехобразование, то есть, подготовка этих рабочих к этим технологиям отсутствует полностью, и они учатся по инструкциям, которые…

Ольга Шорина:— На чужом языке.

Игорь Трунов:— Поэтому сейчас строительство представляет из себя такое же безобразие, как оно было, когда строили Трансвааль-парк, и это беда, которая длится до очередной трагедии и, естественно, что мы обращаемся в Европейский суд, а он прецедентный и обязательный для РФ для того, чтобы как-то попытаться сдвинуть с мертвой точки вот этот вопрос законодательного регламентирования, в том числе, и в части ответственности должностных лиц.

Ольга Шорина:— То есть, это попытка как-то воздействовать на российское государство с тем, чтобы все-таки занялись этой проблемой.

Игорь Трунов:— Да, то есть, поднять этот вопрос для того, чтобы сдвинуть его с мертвой точки, потому что прошло четыре года, трагедия, носим цветы, жалеем потерпевших, но ничего не делает государство для того, чтобы что-то сделать, изменить что-то в части ответственности, улучшения и принятия тех или иных законодательных актов, которые улучшили бы ситуацию. Ничего, кроме голых заявлений именно в день трагедии.

Ольга Шорина:— Игорь Леонидович, скажите, пожалуйста, подводя итог перед Европейским судом по правам человека, за четыре года кто-то был наказан?

Игорь Трунов:— Не то слово наказан, вообще ничего не было сделано.

Ольга Шорина:— То есть, строители не виноваты?

Игорь Трунов:— Строители вообще к ответственности не привлекались, что является вообще парадоксом, то есть, строителей, как виновных или подозреваемых, их вообще изначально не рассматривали, они не фигурировали в рамках уголовного дела, что, конечно, вызывает недоумение и удивление. Поэтому вот этот суженный круг тех, кому предъявляли обвинение – это архитектор Кончелли и государственный служащий Воронин, это вызывало удивление. Но мы думали, что мы поставим в суде вопрос о том, что председатель экспертизы не отвечает за всю экспертизу, там есть каждый их членов, который несет определенные функции, определенную ответственность, то есть, нельзя одного его взять, а всех остальных оставить, они за подписи свои, за свои действия тоже должны отвечать. Поэтому вот надеялись, что в суде удастся поставить те или иные вопросы. Но вот кончилось тем, что суд так и не начался, и он не начался с грубым нарушением, то есть, Черемушкинский суд принял решение направить дело для устранения недостатков, а там были несущественные недостатки: непронумерованные страницы, неправильно написанное обвинительное заключение, и выделил прокуратуре пять дней. Прокуратура вместо пяти дней рассматривала пять месяцев и вместо устранения – прекратила это дело, что является неисполнением решения суда, и это уголовно наказуемое деяние. И я поставил под этим углом вопрос в Генеральную прокуратуру, то, что неисполнение решения суда уголовно наказуемо и должны все отвечать, в том числе, сотрудники прокуратуры. Заявление написал. На это заявление две формы ответа по процессуальному кодексу: либо постановление об отказе, либо постановление о возбуждении уголовного дела, которое обжалуется в суде. Мне Генеральная пишет пространное письмо, которое не выглядит вообще как проверка, как то, что предусматривает уголовно-процессуальное законодательство, а: в ответ на вашу просьбу, это начинается. Я заявление пишу о возбуждении уголовного дела, они – в ответ на вашу просьбу, мне отвечают. Естественно, вот эта писулька, она не обжалуется в суде, потому что это не есть постановление. Я обращаюсь в суд обязать Генеральную прокуратуру дать надлежащий мне ответ, суд мне отвечает: так как это не постановление, вы эту писульку обжаловать не можете. Понимаете, то есть, круг начинает замыкаться и, естественно, что, проходя все эти судебные инстанции, в конечном итоге четыре года это все заняло, и сейчас мы пришли вот к окончательному уже тупику, когда обжаловать больше нечего, везде нам отказали в той или иной форме. Мы это все собрали и все это отправили в Европейский суд, и говорим о том, что…

Ольга Шорина:— Документы уже поступили туда?

Игорь Трунов:— Да, конечно, мы отправили DHL с обратным уведомлением, это за сутки доставляют.

Ольга Шорина:— И как Вы ожидаете, сейчас будет процедура коммуникации жалобы, понятно, то есть, там еще какой-то долгий процесс будет. Какие сроки?

Игорь Трунов:— К огромному сожалению, Россия блокирует ускоренное рассмотрение в Европейском суде жалоб. Почему. Потому что тот 14-й протокол, который направлен на то, чтобы ускорить рассмотрение, упростить процедуру, снять определенные формальности с этого рассмотрения, Россия, единственная страна, которая блокирует. Все остальные страны согласны, кроме России. Почему. Потому что понятно, что это определенный рычаг воздействия международного сообщества на нашу юридическую систему, на нашу судебную систему именно в части её соответствия международным нормам права. Поэтому вот то, что Россия блокирует 14-й протокол, это, по-прежнему, держит сроки рассмотрения, и мы поставили вопрос о приоритетном рассмотрении этой жалобы, то есть, упрощенном и укороченном её порядке в связи с тем, что основная масса тех, от чьего имени я обратился, они инвалиды, они пострадали, они не доживут до этого времени рассмотрения, потому что здоровье их не позволяет. Поэтому мы надеемся, что Европейский суд примет приоритетное рассмотрение этой жалобы, и это будет быстрее, чем обычно. Ну вот такая наша надежда. Ну а так, конечно, если брать общие сроки рассмотрения, то это 4, 5 лет занимает рассмотрение жалобы.

Ольга Шорина:— Какую-то реакцию от московского правительства, от кого бы то ни было, Вы получили вот в связи с тем, что Вы подали жалобу в Страсбург?

Игорь Трунов:— Нет, конечно, ну все дистанцируются от подобного рода вещей, и пока что в нашей стране вот такие попытки апеллировать к международным судебным органам выглядят как то, что человек борется со своим государством, и это несколько некрасиво и неприглядно. А на самом-то деле, это попытка исправить вот ту тупиковую ситуацию и исправить вот тот хаос, который происходит в нашей правовой системе, и это нельзя расценивать с позиций, что мы против РФ. Мы за РФ, но РФ как правовое и справедливое государство, где в суде чего-то можно добиться. Сколько людей погибло, пострадало, никого не привлекли к ответственности, при всем при том, ладно бы не проводили это уголовное расследование и не собирали бы доказательства, но когда доказательства собрали, что фундамент украли наполовину, на метр он стал тоньше, сталь была не та, крышу приняли задним числом – грубейшее нарушение.

Ольга Шорина:— А напомните, кстати, кто строил?

Игорь Трунов:— Турецкая фирма Иншак Лимитед.

Ольга Шорина:— Она еще работает в России?

Игорь Трунов:— Ну, естественно, что их не привлекали к ответственности, вопросов им никаких не задавали и естественно, что ограничений никаких на их строительную деятельность нет.

Ольга Шорина:— Есть мнение и Страсбургского суда, и международных юристов российских, которые работают там, что Россия выполняет решения Европейского суда по правам человека, но довольно однобоко: выплачиваются все штрафы, которые налагаются на Россию, но никаких изменений, к которым призывает Европейский суд. Он же дает еще рекомендации по изменениям процедуры, по изменениям законодательства. Вот эта часть не исполняется. Не думаете ли Вы, что закончится точно так же – штраф будет выплачен?

Игорь Трунов:— Ну, к огромному сожалению. Я, действующий адвокат, и, конечно, отслеживаю ту практику, которая идет в части решений Европейского суда. Мы давно это поняли и обратились с определенным обращением от имени жертв терроризма: это были пострадавшие Норд-Ост, Беслан, взрывы домов в Москве, взрывы в метро, именно вот по вопросу эффективности работы Европейского суда. И мы поставили вопрос на предмет того, как оценивать компенсационно штрафной характер тех взысканий. Они ведь цифры очень маленькие, они колеблются в цифрах порядка 8, 10 тысяч евро. То есть, для государства эта сумма не является штрафом, потому что для государства, понятно, 10 000 евро не есть штраф, для человека это тоже мало, оно даже не окупает тех затрат, если процесс длится пять, шесть лет. Поэтому в чем смысл этой компенсационно-штрафной функции. То есть, эта цифра должна быть больше, если мы штрафуем государство, и это поток дел, то эта цифра в определенный период должна давить на государство, на бюджет, и тогда встает вопрос о повышении этой цифры, тогда имеет смысл штрафовать государство. То есть, если бы эта цифра штрафовала человека, то это бы было, в общем, ощутимо, а если это государство, то нет. И, естественно, мы поставили вопрос о том, что это такое – это политический институт или это, все-таки, судебный, юридический институт. Если политический, то тогда, наверное, достаточно одного решения, как признание вины, но если это комплекс: признание вины и штраф, то штраф должен соответствовать тому наказанию персоны, которую наказывают, а наказывают целое государство, огромное, богатое государство. Поэтому мы обратились в Европейский суд от имени большого количества потерпевших вот с таким вопросом. Правда, ответа не получили, но понимаем абсолютно вот ту тенденцию, и это касается, прежде всего, вот сейчас, как штамп, идет вопрос меры пресечения, то есть, правовая неопределенность российского закона позволяет любого взять под стражу, не доказывая, не утруждаясь доказательствами, и не объясняя ничего. Тяжести подозрений достаточно, чтобы вас посадить в тюрьму и держать там до бесконечности, а потом выпустить и сказать: ну извините. И Европейский суд принимает, как штамп, эти дела.

Ольга Шорина:— И принимает это именно в рекомендательном характере, то есть, это – мы советуем вам освободить, как это было с делом Василия Алексаняна, четыре раза Европейский суд призывал российские власти перевести его в специализированную клинику, и четыре раза российские власти не реагировали на это.

Игорь Трунов:— Это касалось не только Алексаняна, еще есть целая категория дел, это неисполнение решений судов РФ, это вообще безобразие. Неисполнение решения суда, это уголовно наказуемое деяние. Здесь нужно ставить вопрос вообще о персональной ответственности, то есть, тот чиновник, который не исполняет решение суда, его нужно сажать в тюрьму. Но эти решения Европейского суда тоже имеют уже накопившееся количество, но в качество оно не перешло, то есть, РФ, в части взыскания денег, по-прежнему не исполняет, а исполняет только через рычаг Европейского суда. То есть, вы выигрываете в суде дело по взысканию с РФ, и вам не платят, вы пять лет ждете Европейского суда. Европейский суд решает: да, вы там получаете небольшую дельту разницы, там, за Европейский суд еще там пять тысяч евро плюс к тому, что вы выиграли; вот и все, но это удлиняет процесс еще на пять лет. Я так понимаю, конечно, что РФ выгодна вот такая схема, потому что в Европейский суд не каждый идет, и там из ста дел против РФ выигрывается там одно, максимум, и в этой ситуации проще заплатить 5 000 евро дополнительно, нежели вот эти сто дел оплачивать своевременно, потому что деньги ведь имеют еще функцию времени, то есть, процент использования денежных средств. И здесь, конечно, печально то, что несколько направлений решений Европейского суда сегодня вот не исполняются.

Ольга Шорина:— Хочу Вас попросить прокомментировать последние инициативы в сфере законодательства, которые высказал заместитель Генерального прокурора России Евгений Забарчук. Он, в частности, написал в своем письме, что применение статьи 49-й конституции, презумпция невиновности, нередко необоснованно распространяют на другие сферы прав и отношений, связанные с реализацией норм административного, финансового, налогового, трудового, гражданского, предпринимательского и других отраслей права. И, в общем, он, как я понимаю, планирует, предлагает несколько сократить, сузить применение этой статьи, исключить из неё, в частности, налоговое право. Как Вы к этому относитесь, и насколько это соответствует вообще конституции?

Игорь Трунов:— Я не знаю, может быть, обвинитель в рамках состязательности и должен делать какие-то заявления, которые содержат в себе чисто обвинительный уклон, но, конечно, такого рода заявления, что нормы конституции (а нормы конституции базируются на международных нормах права), нужно сузить или сократить, или еще что-то с ними сделать, это, конечно, говорит, прежде всего, о квалификации этого юриста, который делает подобные заявления, и, конечно, прокуратура, все-таки, должна держаться в рамках закона. А международные нормы права имеют приоритет в данной ситуации и, конечно, презумпция невиновности, она у нас и так весьма сужена и работает весьма относительно, и у нас есть презумпция виновности. То есть, это тот обвинительный уклон суда, который на сегодняшний день не изменился со времен СССР. Но, вообще, это, конечно, не соответствует международным нормам права.

Ольга Шорина:— Я добавлю, что эта цитата приведена в газете «Газета» в сегодняшнем номере, и это письмо зам. Генпрокурора направлено в Совет Федераций, где готовится ежегодный доклад о состоянии законодательства в РФ, видимо вот с такими инициативами. Поясните нам, пожалуйста, презумпция невиновности, она ведь распространяется на все отрасли права?

Игорь Трунов:— Естественно.

Ольга Шорина:— Это не идет речь – уголовное, административное, оно касается всех кодексов, да?

Игорь Трунов:— Грань-то очень тонкая, когда одна отрасль права перетекает в другую, понимаете. Есть такое понятие гражданский иск в уголовном судопроизводстве и т.д., поэтому здесь провести вот эту черту и разделить, где работает презумпция невиновности, где она не работает, ну это вообще надо, я не знаю, умудриться.

Ольга Шорина:— Спасибо Вам большое, Игорь Леонидович.