Владимир Кара-Мурза
2.02.07

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Московский городской суд приговорил к пожизненному заключению троих обвиняемых по делу о терактах в московском метро зимой и летом 2004 года. Ситуацию обсуждаем с Игорем Труновым, адвокатом потерпевших. Довольны ли вы и сторона потерпевших вынесенным приговором?

Игорь Трунов: В части назначения наказания пожизненного, конечно, это удовлетворило потерпевших. Весь этот процесс была интрига с сотрудником правоохранительной системы, высокопоставленным сотрудником, сотрудником Министерства юстиции, человеком, который имел е просто высшее юридическое образование, а аспирантуру имел. И понятно, что его кто-то ввел в министерство, его кто-то сопровождал.

Владимир Кара-Мурза: Внедрил.

Игорь Трунов: Понятно, что он там не один был, имел друзей, приятелей, с кем-то встречался, дни рождения отмечал. И понятно, что, возможно, была система звонков, определенного давления на судебную систему. Понятно, что могли славировать с каким-то сроком, за которым было ясно, что скоро выйдет на свободу. Этот вопрос всех волновал. При всем при том, что материалами дела его виновность была доказана и при том при всем, что террористические акты шли одни за одним, и он прикрывался этим служебным положением, прикрывал группу служебным положением, не раз выходил сухим из воды именно за счет своих должностных полномочий. Поэтому часть террористических актов более поздних была возможна, потому что это должностное лицо имело место быть в этой группе. Поэтому это прослеживалось, и теракты от раза к разу становились все более зловещими и больше погибало людей. Изначально разговор в рамках уголовного дела был не только о взрывах в метро Москвы, а там был Воронеж и Краснодар, где, конечно, погибло мало людей, то есть часть терактов были небольшой разрушительной силы, от силы один-два человека погибло. Поэтому это все набирало силу по мере служебного роста. Вот здесь у потерпевших были большие сомнения, осилит ли Московский городской суд приговор именно пожизненный, то, чего человек заслужил своей деятельностью. В конце был вздох, что все трое получили то, что должны были получить.

Владимир Кара-Мурза: Их разоблачили каким-то изощренным образом? Почему процесс был закрытым?

Игорь Трунов: Насчет закрытости процесса никогда я не соглашался с этим. Процесс был закрытым, потому что там в рамках уголовного дела фигурировала часть материалов под грифом «государственная тайн». Это настолько мало, настолько незначительно, что это безболезненно можно было вывести из материалов дела и провести этот процесс показательно, чтобы воспитательная роль была, воздействуя на тех, кто слаб своей душой и те, кто может поддаться на какие-то уговоры с позиции извращенного понятия идеологии мусульманской, то ли из каких-то соблазнов материального характера. Поэтому воспитательная роль процесса, конечно, открытый процесс. Остается очень вопросов. И если мы не слышим здорового голоса, к сожалению, нашей прокуратуре сегодня мало кто верит, когда говорят – было так, а не по-другому, веры немного. Поэтому если нет здорового голоса изнутри, то вероятность того, что надлежащее наказание получило надлежащее лицо, оно небольшое. Поэтому закрытость этих процессов меня огорчает.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», сожалеет о том, что процесс был закрытый.

Руслан Мартагов: Я думаю, что закрытие таких процессов – это что-то ненормальное. Потому что то, что произошло в метро – это касается всего общества. Коль скоро нам объявляют, что общество находится под угрозой терактов и закрывают эти процессы, возникает очень много вопросов – почему? Ведь никакой военной тайны там нет, государственной тайны нет. И тогда уже начинается такое подозрение: не говорит ли наша власть тем, что закрывает этот процесс, что она каким-то образом причастна к этим терактам. Другой причины я просто не вижу. По-моему, и обыкновенный средний гражданин не может увидеть другой причины.

Владимир Кара-Мурза: А являются ли, по-вашему, московские власти, не обеспечившие безопасность пассажиров, косвенными соответчиками по этим процессам?

Игорь Трунов: Московские власти являются ответчиками по части возмещения материального вреда и ряд исков мы уже выиграли. И сейчас готовится более 50 исков от потерпевших, которые в рамках этого уголовного процесса обратились ко мне. Московские власти выплачивают и будут выплачивать те материальные компенсации в связи с утратой кормильца, потеря трудоспособности, погребальные услуги, утрата вещей и так далее. Конечно, то, что недоработка милиции есть и недостаточно четкий и жесткий контроль – это прослеживалось в рамках этого дела. И вопросы остались по тому должностному лицу, которое привлечено к ответственности, в части внутренней безопасности министерства, то есть чем оно занимается, абсолютно непонятно, кадровая служба. Сколько у нас еще таких людей в силовых структурах? Эти вопросы остались в воздухе, и будет печально, если мы не услышим ответы. То есть, кто их туда привел, кто за ними стоял, как они умудрились дорасти до такого уровня до уровня федерального министерства в должности полковника. То есть, кто за этим стоял. Это не безвоздушное пространство, это не просто выдернули человека.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», доверяет проведенному следствию.

Сергей Гончаров: Мне трудно судить, доказано или не доказано. По крайней мере, тот процесс, который проходил столько времени, не вызывает сомнений, что следственная база серьезная или, по крайней мере, на сегодняшний момент она отвечает приговору, который соответствует то, что совершили эти бандиты. Второе: можно ли обеспечить стопроцентную защиту населения от этого? Нет, на сегодняшний момент стопроцентную защиту населения обеспечить просто невозможно. До тех пор, пока мы бьем по хвостам, будут происходить такие трагедии. Для того, чтобы это предотвратить, надо иметь серьезную агентурную информацию или, по крайней мере, агентурную базу всех бандитских формирований, террористических образований, которые работают в сфере международного терроризма. Без четкой информации, без агентурной работы предотвратить такие акты невозможно.

Игорь Трунов: На это замечание я хотел бы сказать: мы имеем прямо противоположную картину. Да, конечно, наши правоохранительные органы должны иметь агентурную базу для того, чтобы искоренять терроризм. Но сегодня террористы имеют агентурную базу в наших правоохранительных органах и уровня федерального, в министерствах служат исполнители террористических актов. Выдернуть эту заразу из правоохранительной системы – вот сейчас задача стоит, а не о том, чтобы внедрить к ним в ряды агентурную базу. Вот чего добиться нужно, с кем он работал в министерстве, кто его туда привел, кто его сторонники и его друзья и приятели. Это сотрудник министерства, полковник, аспирантуру закончил, высшее юридическое образование имел. Вот прямо противоположное, что сегодня имеем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я слушаю и чувствую, что ничего не понимаю. Собрались несколько сумасшедших из Чечни, потом какой-то почему-то мент совершенно безо всяких описаний мотиваций собирает и не с того ни с его взрывают. Их потом блестяще находят. Мотивация абсолютно непонятна. Почему дело закрыто, опять же непонятно. Мне понятно пока только одно: с точки зрения путинской администрации, наша национальная идея, помните, мы ее долго искали, в том, чтобы оставлять нацию в полном неведении.

Владимир Кара-Мурза: Не дело закрыто, а был закрытым процесс, не пускали прессу – вот о чем мы говорим. Действительно, непонятна мотиваци, какой-то карачаевский джамаат. Может быть он до сих пор, вряд ли три человека в него входили.

Игорь Трунов: Ситуация выглядит не так, это результат того, что процесс был закрытый. Эти нехорошие ребята прошли специальную подготовку в лагерях, некоторые прошли в нескольких лагерях, начиная с идеологической подготовки, кончая минным делом, стрелковым вооружением. Это достаточно долгий процесс, они участвовали в вооруженных мятежах, в других террористических актах. Здесь пересекаются несколько дел и свидетелями по этому делу допрашивались обвиненные во взрывах домов в Москве по Каширке, Гурьянова и в Волгодонске. Декушев и Крымшамхалов проходят свидетелями по этому делу. И они рвались, понятно, по каким соображениям на этот процесс, чтобы дать свидетельские показания, потому что они в одних лагерях проходили переподготовку и подготовку. Сидеть в одиночной камере пожизненно тяжело, а съездить в Москву развлечься, даже в автозеке, достаточно весело. Но суд им в этом отказал. Поэтому идеологическая основа, подготовка, все это фигурировало, все это достаточно долгий процесс. Фигурировали арабские наемники и прочие наемники из мусульманских страна.

Поэтому создается печальная картина того, что не освещался процесс, того, что кто-то где-то решил взорвать и взорвал, и вот их поймали. Конечно, вина их полностью доказана, они изобличены и вне зависимости от того, что один из них полностью покаялся, сознался, до конца рассказал все, выдержал до конца, не отрекся от своих показаний. Хвалить его, конечно, не за что и снисхождения ему за это быть не может, потому что он не сам пришел, а его все-таки поймали. Хотя он сказал, что после Беслана я почувствовал свою вину, понял, что я занимаюсь гадким делом. Тем не менее, не сам пришел, его поймали. Конечно, основная база доказательств строилась не на его признательных показаниях, а на тех негодяях, которые сейчас отбывают свои сроки. Они вместе были в лагерях. На сегодняшний день три тысячи человек осуждены за терроризм и часть из них проходила свидетелями. И так же ряд экспертиз, ряд свидетелей, где проживали, где покупали взрывчатку, которую они сделали и так далее. Поэтому доказательная база достаточно сильная, серьезная. И поэтому разговоров о том, что это люди невиновные, нет и быть не может, потому что я и потерпевшие внимательно следили за процессом и ознакомились с материалами дела.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Иван Новицкий, председатель комиссии по нормативной базе, затрудняется оценить достоверность обвинений.

Иван Новицкий: Процесс был закрытый, поэтому, убедительно или неубедительно, сложно сказать. Прокурор высказался, что, по его мнению, убедительно. А мы как простые наблюдатели, что можем сказать? Непонятно. В нашем государстве всяко бывает, могут поймать людей и засудить их. Конечно, хотелось бы, чтобы поймали действительно виновников и наказали, потому что это совершенно бесчеловечные варварские акты, которые ни один нормальный человек не может признавать, возможность таких действий. У нас всякие учения проводятся антитеррористические по всей стране, как мы узнаем, и повышенные меры безопасности и спецслужб много. Но такой уверенности, что мы все можем предотвратить, к сожалению, нет.

Игорь Трунов: Это было одно из оснований, почему я участвовал в этом процессе. Потому что для меня тоже было очень важно понять – это виновные или это козлы отпущения или непонятное кино с закрытыми шторами. Поэтому мы и участвовали, я представлял потерпевших. Конечно, основание было, что необходимо поддержание их в части возмещения вреда, в части позиции, защиты прав и свобод. Потому что, к сожалению, интересы потерпевших, интересы прокуратуры в таких делах, где есть политика, расходятся и прокуратура не представляет их интересы. Но основной мотив – это понять в этом процессе, на самом ли деле. И там есть ряд доказательство, это то, где они проживали – квартира, там экспертизы, смывы, где установлена идентичность остатков взрывчатки и той взрывчатки, которой были взорваны метро. Это то, что на эксперименте они собрали аналогичную по схеме взрывчатку, которая совпала с тем, что взорвалось. И так же еще целый ряд того, что компоненты взрывчатки покупались в Москве в магазинах, остались магазины, места покупки. И экспертизы установили, что это одно и то же. И еще ряд сложных технических экспертиз, которые не бьются. То есть плюс свидетельские показания, хозяйка квартиры, которую они снимали, водитель автобуса, на котором провозился телевизор, в котором внутри были вмонтированы взрывчатые устройства. Поэтому целый ряд независимых свидетелей, независимых доказательств, они имели место.

Владимир Кара-Мурза: Они оставляли сумки со взрывчаткой, о чем предупреждают в вагонах метро или это были террористы-смертники?

Игорь Трунов: Вот этот сотрудник министерства юстиции садился в автобус и, пользуясь своим служебным положением, своим удостоверением, вез взрыватели, вез взрывчатку, вмонтированную в телевизор и никто не может его остановить и никто не может его проверить. Вот беда того, когда человек прикрывается своим служебным положением и своим удостоверением. И что с этим сделаешь?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Лично меня интересует, что маршрут подземного перехода, где это все происходило.

Владимир Кара-Мурза: На «Рижской» это было на выходе из подземного перехода.

Слушатель: Чего добивались террористы? Мне кажется, психологический какой-то фактор имеет большую роль.

Владимир Кара-Мурза: Они выдвигали какие-то угрозы?

Игорь Трунов: За ними стояли определенные силы, которые руководили ими. Поэтому сами осужденные сегодня были в разряде исполнителей. И метро «Рижская», по их плану взрыв должен был произойти внутри по этой схеме, как был взрыв в метро «Автозаводская», то есть в самом вагоне во время движения поезда и жертв было бы гораздо больше. Но произошел непроизвольный взрыв именно на входе в метро у той женщины-террористки, которую сопровождал еще один террорист из их группы. И они оба погибли. То есть вот этот мужчина, который сопровождал, он должен был остаться жив. То есть он должен был сопроводить, посадить в метро, она там, когда движение поезда началось, должна была взорваться. И здесь, что у них произошло, до сих пор они не знают, что случилось, почему взрыв произошел не там, где они планировали, а гораздо раньше. И те разрушения, которые повлек этот террористический акт, гораздо меньше, чем они планировали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос уважаемому адвокату Трунову. Это касается смерти многих людей в аквапарке. Вопрос очень конкретный, и я его могу аргументировать. Дело в том, что те кадры, которые были приклеены к публикации в газете «Известие», при совмещении (отдельный вопрос, почему их там изменили в масштабе и сдвинули в центре), при совмещении по ключевым точкам дают четкую картину начала провала крыши аквапарка в центре несущей конструкции, а не на краю колонны, на которую очень сильно упирал и сам главный конструктор этого дивного сооружения и все окружение, не знаю, связанное или нет с Батуриной. Но это было одним из ключевых моментов, по крайней мере, публичной пропаганды. Так вот вопрос заключается вот в чем: тот момент, что крыша начала проваливаться, на кадрах, подчеркну еще раз, наружного наблюдения это четко видно, этот момент в процессе обсуждался, экспертиза это подтвердила?

Игорь Трунов: Болезненная тема «Трансвааль парка». Такая беда, такой огромное количество нарушение, которые должны были повлечь ответственность должностных лиц, всех тех, кто причастен. Огромное количество нарушений, просто перечислять устанешь то, что там произошло, и всех оправдали. Это, конечно, возможно только у нас в России. Потому что в Корее за аналогичную ситуацию сели все, когда рухнул торговый цент, и больше в Корее ничего никогда не падало. Однажды кардинальные меры. Я, конечно, обжаловал все решения, но как тяжело бороться с нашей правоохранительной системой, с нашей прокуратурой, с нашим судом. Сейчас мне ставится это в упрек, что я не смог добиться того, чтобы состоялся суд. К сожалению, ничего не смог сделать. А то, что крыша бетонная, по проекту там была алюминиевая крыша, проект был утвержден. Потом Кончели предложил сделать бетонную крышу, она дешевле. Начали строить бетонную крышу, построили без проекта, приняли без проекта. Почему привлекли Воронина? Потому что построили без проекта. И на те колонны, которые были рассчитаны на алюминиевую крышу, поставили бетонную крышу, в два раза тяжелее. Что такое бетон над водным учреждением? Он размокает, тяжелеет, сверху снег ложится. И поэтому вопрос был один только – когда это рухнет. И непринципиально было, когда, потому что все равно кого-то убьет. Даже если ночью, когда одни технические работники, все равно убьет кого-нибудь эта крыша. Поэтому нарушение заложено изначально. Бетонная плита, фундамент украли наполовину. Должна быть два с половиной метра, сделали полтора, то есть украли и так целый ряд. Крепежи колонн, поменяли сталь на более дешевую, не свариваемую. Спрашивать у начальника СМУ: как же так, по проекту сталь свариваемая, вы поставили другую дешевую? Он говорит: другой не было. Ему говорят: спасибо, до свидания. И отпускают его. Целый ряд грубейших нарушений, зафиксированных в материалах следствия, и ничего, всех оправдали.

Владимир Кара-Мурза: То, что через три недели исполнится год со дня обрушения Баумановского рынка – это как-то добавило аргументов стороне, защищающей пострадавших?

Игорь Трунов: К сожалению, ко мне никто не обращался с Баумановского рынка, я не получил доступ к материалам дела и очень сложно мне оценить то, что происходило. Потому что здесь я экспертизу видел, здесь я видел материалы дела и с ними полностью ознакомился. Для меня фактура полностью ясна. А там для меня темный лес и я не хотел бы комментировать то, что не знаю, чтобы не выглядеть непрофессионалом. Тем не менее, тема возмещения вреда, мы ее продолжаем. У нас скоро состоится еще один иск в части защиты сирот.

Владимир Кара-Мурза: Бывший начальник ГУВД Москвы Аркадий Мурашов, бывший сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, допускает виновность осужденных.

Аркадий Мурашов: Я не следил, но та информация, которая в прессе публиковалась, я не думаю, что в данном случае осудили невинных людей, там же были ниточки. Та же были смертники, поэтому непосредственных исполнителей вряд ли осудишь уже, а тех, кто готовил. Конечно, московское метро на сто процентов от повторения терактов, но значительно снизить вероятность проведения терактов в метро, конечно же, можно. Одно дело, когда вообще безалаберно не следить, другое дело, хотя и выборочно, но такие меры осуществлять. Между прочим, взрыв на «Рижской», который должен был произойти внутри метро и случился снаружи, был благодаря тем превентивным мерам безопасности, усилению, которое было сделано в Москве после взрыва между «Автозаводской» и «Кантемировской».

Игорь Трунов: В рамках уголовного дела не звучало тема превентивные меры, и почему эта женщина привела взрывное устройство, до сих пор неясно исполнителям. Они тоже удивлены и ничего сказать не могут, потому что ни милиция не подходила к ней. Видимо, она находилась в стрессовом состоянии, что что-то у нее заклинило.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. По этому взрыву в метро у вас не сложилось впечатление, что эта группа была под контролем, ее вели до взрыва, но не смогли предотвратить или не захотели?

Игорь Трунов: То, что группа была под контролем и то, что группа не самостоятельная – это абсолютно ясно, потому что они получали деньги, получали команды, получали возможность передвижения и финансирования и прочее. Это, конечно, бесспорно и в материалах дела это фигурирует. Они прошли переподготовку в лагерях и за этим стояли определенные лица арабской национальности. Абу Умар там фигурировал и абу Хаттаб и так далее. Поэтому, естественно, что это не самостоятельная группа, которые проснулись и решили что-то делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Вот интересный такой факт: конечно, удается иногда проникать хитроумными способами в уже существующие террористические организации. А как будет обстоять дело, если они будут спонтанно образовываться в разных местах для одноразового употребления, потом исчезать? Вот как тут можно предотвращать?

Игорь Трунов: Я не знаю, ко мне этот вопрос меньше всего адресуется – это к оперативно-розыскным сотрудникам. Я не думаю, что это возможно без цели вдруг организоваться, сделать. Это вообще не есть терроризм, терроризм как суть, как понятие юридическое должен иметь политические цели. Вызвать страх, как давление для принятия тех или иных решений. А если кто-то собрался и спонтанно что-то взорвал – это, конечно, не терроризм, это что-то другое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Я все-таки очень прошу ответить конкретно, пользуясь адвокатской памятью, на вопрос, поднимался ли вопрос на слушаниях о начале провала крыши в центре, а не на колонне?

Игорь Трунов: Слушания как такового не было, дело передали в суд Черемушкинский. В Черемушкинском суде на подготовительном заседании заявили ходатайство о возращении дела для устранения недостатков. И защита Кончели и Воронина аргументировали тем, что листы не пронумерованы, обвинительное заключение написано с ошибками и так далее, то есть ряд формальных нарушений. То есть дело по существу не рассматривалось, не слушали, вернули в прокуратуру и прокуратура вдруг выносит такое решение, что оправдать и к Кончели применить амнистию. Поэтому как такового слушания не было вообще.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, выступает за гласность в подобных делах.

Вадим Прохоров: Безусловно, открытость процесса, она только покажет все наши громаднейшие недостатки следствия и то, как снисходительно к ним относится суд. Данная проблема касается, конечно же, не только процессов по терактам, хотя и по ним. Всем известно, чем закончилось расследование дел по «Норд-Осту» и по бесланским событиям, которые сейчас направляются в Страсбургский суд, где совершенно государство уклонилось от выполнения своих обязательств. Но и по целому ряду других дел, не только связанных с терактами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сперва небольшая реплика, а потом вопрос будет вашему гостю. Как подчеркнул мой земляк Руслан Мартагов, закрытость судебного процесса над обвиняемыми в терактах напрямую доказывает то, что в этом деле замешены силовые структуры России на самом высоком уровне. В этом не может быть ни капли сомнения ни у кого, если хоть чуточку разбирается в тонкостях политики руководства Российской Федерации. Вопрос у меня вашему гостю: скажите, пожалуйста, где у вас правда, а где ложь, вы сами знаете?

Игорь Трунов: Непонятно, о чем речь. Я, конечно, за то, чтобы процесс был открытый, сказал это уже в начале передачи. Просто повторять мне это сто раз смысла никакого нет. Я считаю, что воспитательное воздействие процесса должно быть и процесс нужно транслировать напрямую в интернет. И возможности такие сейчас есть. То, что там фигурируют в двух томах закрытые материалы под грифом «тайна» – это тоже есть, но их можно было безболезненно вывести из этого дела и все остальное слушать. Поэтому я двумя руками за открытость этого процесса. И скажу больше, что, конечно, у нас по надуманным причинам закрываются процессы. Дело по мере пресечения сейчас Френкеля. Меру пресечения засекретили. Это вообще смех, что там можно секретить. Скроется он там или не скроется, продолжит не продолжит преступную деятельность. Нет, говорит прокурор, под грифом «тайна» и никого не пускать. Понятно, что когда встает вопрос, что по надуманным основаниям дело засекречивается, понятно, что это вызывает огромное сомнение. Я, конечно, против секретных закрытых дел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Трунов, скажите, пожалуйста, какие-то требования сами террористы до терактов, после взрывов в метро или покровители выдвигали, политические требования или другие требования, что-нибудь известно об этом?

Игорь Трунов: От самих исполнителей теракта никаких требований не звучало, они выполняли определенные команды определенной структурированной группы. Они имели жесткое подчинение, они прошли военную подготовку в военном лагере «Кавказ» и в данной ситуации они не были идеологами. И есть большая надежда, что у нас будут уголовные дела по тем, кто возглавлял идеологию, кто отдавал команды, выдвигал требования и в особенности, кто финансирует вот такого рода мероприятия. Поэтому это был не тот уровень, чтобы отдавать команды или требования выдвигать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Сейчас выступал товарищ, он сказал, что спецслужбы виноваты. А я в связи с этим хотел такую сделать реплику. Когда произошла трагедия в Нью-Йорке с башнями, тоже распространялись слухи, что это американские спецслужбы. Видно, такой стиль у врагов – все свалить еще потом на собственные спецслужбы. Как этот вопрос вы можете прокомментировать, почему валят на спецслужбы?

Игорь Трунов: Я не говорил, что спецслужбы в чем-то виноваты и не считаю, что они в чем-то виноваты. Недоработка, конечно, есть. То есть более качественная, более глубокая агентурная работа. И проигрывают агентурную работу на сегодняшний день наши спецслужбы и это видно по тому, что один из осужденных террористов работал в федеральном правоохранительном органе, а не наоборот. Поэтому, конечно, наши спецслужбы должны иметь агентурную работу и должны иметь оперативно-розыскную деятельность на высоте. Пока что прямо противоположное. Но тем не менее, негодяи пойманы, осуждены. Правда, приговор еще не вступил в законную силу и, конечно, бросать грязь в наши спецслужбы преждевременно и они все-таки их выявили, разоблачили и доказали в полном объеме. Поэтому спецслужбы в чем-то молодцы, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, верит в существование весомого повода для секретности.

Михаил Леонтьев: Повод, во всяком случае, был в том, что там использовалась оперативная информация, может быть там свидетели были люди, которые по своей службе или по тому, какую информацию дают, не должны широко разглашаться и так далее. Очень многие процессы, особенно связанные с терроризмом, там, где терроризм – там спецслужбы, там агентура, там информация. Неплохо было бы публичность обеспечить. Может быть закрывать заседания какие-то конкретные, остальные вещи процессы открытые. Это хлопотно и сложно и существуют традиции судебной системы. Если есть достаточные поводы для того, чтобы дело закрыть, его, как правило, закрывают.

Игорь Трунов: Леонтьев специалист гадать на кофейной гуще. У нас есть непосредственные участники процесса. И то, что там фигурировало в двух томах и в том числе оперативно-розыскная деятельность под грифом «тайна», конечно, имело место быть. На сегодняшний день наша правовая база позволяет провести данный процесс открытым.

Владимир Кара-Мурза: Многих наших радиослушателей тревожила информация о том, что могут воспрепятствовать вашей адвокатской деятельности. Как развивается тот конфликт?

Игорь Трунов: В данной ситуации нездоровое заявление, нездоровый конфликт, когда равный участник уголовного процесса, а мы с прокуратурой равны, прокуратура доказывает виновность, я доказываю позицию своего подзащитного. И прокуратура вдруг заявляет, что она со мной будет делать все, что ей вздумается. Это, конечно, единственная у нас осталась цивилизованная страна, где адвокат по-прежнему зависит от прокурора. Для того, чтобы мне попасть в тюрьму, мне нужно получить разрешение от прокурора, иначе я туда пройти не могу. Почему мы так долго и метались вокруг этой тюрьмы, зная, что применяется физическое насилие, психологическое воздействие, никак не могли человеку помочь, потому что прокурор не давал нам такого разрешения. А потом прокурор в довершение всего сказал, что он защитника уволит с работы, лишит его лицензии (непонятно, адвокатуре сейчас не дают никаких лицензий) и возбудит уголовное дело в отношении адвоката, что вообще недопустимые вещи. Вместо того, чтобы доказывать виновность и профессионально исполнять свои обязанности, идут такие заявления и недопустимые действия в отношении адвоката. Сейчас мы подали в суд и обжалуем действия прокуратуры в этой части, в части того, что воспрепятствование надлежащей адвокатской деятельности. И даже в странах СНГ, на Украине есть уголовная статья, наказывающая за воспрепятствование деятельности адвоката. У нас, к сожалению, в России такой уголовной статьи нет, а пора бы ее ввести для того, чтобы эти безобразия, здесь ведь разговор идет не обо мне или другом адвокате, а о защите прав и свобод человека. Повсеместно у нас арестовывают и начинают бить и пытать и выбивают из человека признательные показания того, чего он не делал и близко во сне не приснится. Поэтому своевременный доступ защитника и качественная его работа как раз и позволят защитить свободу, права и здоровье нашего гражданина. Поэтому вот что за этим стоит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Василия из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, один адвокату, другой ведущему. Вопрос первый адвокату: правильно ли я понял, что слушаний по аквапарку как таковых не было? Все-таки злополучный вопрос о провале крыши в центре. И второй вопрос ведущему: почему я не могу с одного и того же номера позвонить три раза? Цепкие слушатели задают более интересные вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста, мы дали вам слово. Теперь Игорь ответит на ваш вопрос.

Игорь Трунов: По аквапарку слушаний не было вообще никаких. То есть дело направили в суд и первое заседание не по существу, то есть подготовительное заседание и на нем был поставлен вопрос о возвращении дела на доработку. Я уже говорил и повторюсь еще раз. Поэтому виновность, доказанность исследование доказательств – ничего такого близко в помине не было, дело вернули прокурору на доработку, на исправление обвинительного заключения. А он вместо того, чтобы исправить обвинительное заключение, исполнить решение суда, и мы написали заявление о возбуждении уголовного дела в отношении прокурора, который не исполнил решение суда. То есть вместо того, чтобы исправить нарушения, которые дал ему Черемушкинский суд, он всех оправдал и закрыл дело. Это нарушение закона, статья 315 Уголовного кодекса. Но понятное дело, что мы написали заявление о возбуждении уголовного дела в отношении прокурора, которое рассматривает прокурор же. И прокурор же в отношении себя же любимого ничего не рассмотрел и ничем этим не кончилось, это заявление где-то потонуло. Мы сейчас пытаемся дать ему инициативу дать какую-то жизнь. Но вероятность, что это кончится осуждением прокурора, который не исполнил судебного решения, она небольшая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Игорю Трунову как адвокату. Статья 51 конституции России говорит о том, что никто не должен свидетельствовать против себя и своих близких. Однако повсеместно эти выбитые признания доставляются в суд и по ним же осуждают человека. Как, если человек сам на себя под битьем наклепал, и все принимается, как будто это действительно так.

Владимир Кара-Мурза: Явку с повинной никто пока не отменял.

Игорь Трунов: Как я вас понимаю, потому что я с этим сталкиваюсь повсеместно. И в тех громких делах это постоянно звучит. И когда я начинаю говорить громко, мне говорят: мы тебя посадим, а не будем разбираться с тем, как мы пытали, как избивали. На сегодняшний день стоит вопрос о том, что невиновных у нас сидит по тюрьмам и лагерям до 30%. То есть у нас оправдывают 0,46%, в то время как в Европе 15-20. В то время, как во время войны военный трибунал оправдывал 7%. Вы понимаете, о чем разговор, о том, что правоохранительная система работать стала хуже, оправданных нет, поэтому невиновных огромное количество, в том числе вот эти выбитые показания и искалеченные судьбы. Это большая беда как для бюджета, за счет которого мы кормим нашими налогами этих людей, которые вместо того, чтобы работать и приносить пользу, сидят без дела в тюрьмах и лагерях. Целая инфраструктура сторожит, охраняет. А им одежда нужна, им садик нужен, им школа нужна, им оружие нужно и поехали, помчались. Это огромный монстр, который сидит у нас на плечах и непонятно, зачем он нам нужен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Зою Дмитриевну.

Слушательница: Добрый день. Я, конечно, в приличном возрасте, но интересуюсь политикой. Я хочу спросить в отношении спецслужб. Я кое-что знаю, но неважно. Надо низко поклониться Ельцину нашему, как тон разогнал, там три раза всякие реорганизации были. Службы, спецслужбы, они ведь наработку имеют, теперь нет никого. Всех молодых берут, они же не имеют такого навыка.

Владимир Кара-Мурза: Видите, сейчас терактов не стало, к сожалению, меньше. Поэтому то, что ушел профессионализм из спецслужб, не являлось главной панацеей.

Игорь Трунов: Я думаю, что на вопрос, кто виноват, конечно, отвечать нужно, но все-таки самый главный вопрос – что делать. Понятно, кто виноват, что делать сейчас для того, чтобы у нас не повторялось это безобразие, для того, чтобы у нас сотрудники правоохранительных органов не занимались такими преступлениями. Что делать?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел согласиться с тем, что необходимо отвергнуть упрощенный взгляд на причину, повлекшую следственные действия, как, в частности, характерно для метафизики противопоставление друг другу причины и следствия. Рассматривать эти моменты как взаимодействие, в котором следствие, определяя причины, в свою очередь играет активную роль и воздействует, должно воздействовать, оказывать обратное воздействие на причину.

Владимир Кара-Мурза: Согласны с вами. Слушаем вопрос из Новгорода от Александра.

Слушатель: Вы знаете, это не вопрос, а пожелание. Уважаемый Кара-Мурза, я меняю вторую сим-карту на телефоне, потому что меня не пускают второй раз позвонить и задать вопрос. Вы поймите, я позвонил первый раз с обычного телефона, второй раз не смог. Потом я позвонил с мобилки и второй раз не смог. Я поменял сим-карту и я дозвонился с нее. Поэтому АОН уберите со входа и скажите вашему мальчику, который сидит на входе, чтобы не селектировал звонки по второму разу с одного и того же номера. Вопрос вот какой: у всех боксеров есть счет – проигранные поединки и выигранные. Каков этот счет у адвоката Трунова. Только пусть он не врет, что он его не помнит.

Игорь Трунов: Я помню. Вопрос – проигранные и выигранные? В части «Норд-Оста» мы выиграли 43 дела, 14 сирот получают пожизненные пенсии и все те пожилые люди получают возмещение вреда. В части «Трансвааля» мы выиграли на сегодняшний день семь дел, послезавтра у нас дело семьи Смирновых. Мы выиграли Папиташивили Тамаре, у которой отрубило ноги, выиграли пожизненную пенсию, лекарства, она находится в Грузии, мы добились того, чтобы ей платили. И еще целый ряд. К сожалению, у нас освещают искаженно и не освещают тех выигрышей, чтобы это не дало цепную реакцию. Поэтому любой теракт, если мы сейчас говорим про этот теракт, который произошел и приговор состоялся, то мы уже на сегодняшний день выиграли возмещение вреда женщине, погибшей Киселевой в этом теракте «Автозаводская», мы добились для ее сироты и престарелой мамы пожизненной пенсии в тысячу долларов и возмещение материального вреда единоразовое. Это то, что мы сегодня обсуждаем. И еще ряд дел мы выиграли только по тому приговору, который сегодня состоялся, потому что потерпевших представлять по этому теракту мы начали за год до уголовного процесса, задолго. Поэтому, если говорить о счете, то он с большим плюсом идет. Но, конечно, с учетом того, что везде есть политическая подоплека, эти дела очень сложны и мы всегда пытаемся добиться более весомых выигрышей. Те небольшие суммы, которые мы выиграли по «Норд-Осту», они нас не устраивают, но у нас пока что законодательно цифры не закреплены, они берутся с потолка, минимизируются нашей судебной системой, ничего с этим адвокат Трунов сделать не может – это должна Государственная дума менять.

Владимир Кара-Мурза: Глава центра «Диггер-Спас» Вадим Михайлов призывает к бдительности.

Вадим Михайлов: Для меня процесс, как и для всех людей, которые адекватно воспринимают то, что сейчас происходит, не паникуют, а понимают, что необходимо работать над безопасностью метрополитена, других объектов с массовым пребыванием народа, не является окончательным. Это наоборот дает повод задуматься о том, кто может совершать подобные поступки. Это вне системы, это гигантское, отделившееся от системы создание, которое называется международный терроризм, и самое страшное проявление – это реальный терроризм, который взрывает нас. Безопасность метро не очень в хорошем состоянии. Совсем недавно мне звонил представитель спецслужб, который говорил о пробравшихся на объект метрополитена ребятах. Речь шла о диггерах, но это оказались не наши люди. Наши профессионалы не занимаются незаконным проникновением в коммуникации. Но сам факт проникновения детей на уровень метрополитена настораживает. Если это могут делать подростки, то что могут сделать профессионалы, которые готовы привести в любой момент взрывчатые вещества или бактериальные или какие-то химические отравляющие вещества в действие.

Игорь Трунов: Проблема это всеобщая – это международная проблема. Эта проблема волнует не только Россию и российская проблема. Поэтому у нас есть контртеррористический комитет, у нас есть глобальная проблема, есть серьезные люди, которые этим занимаются. Дай бог им здоровья, дай бог им удачи в их делах, и мы чем можем, тем помогаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Серафиму Ивановну.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, вы ответьте на такой вопрос: Общественная палата, когда Кучерена ответил на мое письмо, что я должна обратиться в вышестоящие органы, у меня гражданское дело небольшое, когда я уже обращалась во все самые высшие – и Генеральную прокуратуру, и в Верховный суд.

Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли у ваших подзащитных шанс обратиться во все вышестоящие органы, а затем в Страсбургский суд по правам человека?

Игорь Трунов: Конечно, с бухты-барахты дать ответ нереально. Что это за гражданское дело, на какой инстанции это дело, есть ли у него судебная перспектива. Очень часто бывает, что люди обращаются со своей жалобой в инстанции, не имея юридической подоплеки, не понимая юридической перспективы. Так что-то сказать: бабушка, обращайтесь туда-то, там вам помогут – это достаточно смешно. Здесь нужно участие специалиста.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Трунов, господин Кара-Мурза, по-моему, в Грозном господин Кадыров готовит новый теракт. Он просит у властей, у президента и у администрации страны амнистировать шесть тысяч своих бандитов. Это, по-моему, новый теракт.

Владимир Кара-Мурза: Амнистия закончилась в январе, поэтому уже все амнистированы. Как вы считаете, послужил ли сегодняшний приговор предостережением от проведения новых терактов, гарантированы ли москвичи от их возобновления?

Игорь Трунов: Насчет гарантированы, никто в мире на сегодняшний день не гарантирован от терроризма и москвичи, к сожалению, не исключение. Потому что и Мадрид, и Лондон, и Нью-Йорк. Насколько связь амнистии и повторение террористических актов? Мне кажется, наоборот связь прямо противоположная. То есть государство сделало шаг в сторону того, чтобы вернуть из лесов, с гор одичавших людей, вернуть их к жизни. Амнистия касалась тех, кто не совершал злодеяний.