МУРАВЬЕВ: 18 часов 12 минут 13 секунд в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. В студии я, Вадим Муравьев, добрый вечер. И моя коллега – Наталия Метлина. Проснись.

МЕТЛИНА: Я зачиталась.

МУРАВЬЕВ: Да?

МЕТЛИНА: Я тут такую информацию вообще…

МУРАВЬЕВ: Ты знаешь, вначале… Мы сегодня будем говорить о серьезных вещах, которые, надеюсь, никогда никого не коснутся из наших радиослушателей.

МЕТЛИНА: Да.

МУРАВЬЕВ: Никоим образом, ни прямым, ни косвенным.

МЕТЛИНА: Здравствуйте, кстати.

МУРАВЬЕВ: Знаешь, в Москве почему-то невозможно купить мороженое вообще. Что происходит?

МЕТЛИНА: Да ладно? Я сегодня в парке "ЦДСА"…

МУРАВЬЕВ: Вообще, ни одного ларечка. Пиво – пожалуйста, на каждом углу или химические коктейли. А вот мороженого нет. Представляешь?

МЕТЛИНА: Ты знаешь…

МУРАВЬЕВ: Как жить в этом городе?

МЕТЛИНА: Я сегодня читала большое интервью с Владимиром Александровичем Колокольцевым – главой ГУВД города Москвы.

МУРАВЬЕВ: В честь дня рождения?

МЕТЛИНА: В честь дня рождения, да, мы его поздравляем. И желаем ему…

МУРАВЬЕВ: Крепко поздравляем.

МЕТЛИНА: Крепко поздравляем, крепкого здоровья и терпения на занимаемой должности. И вот он рассказывал, что мороженое сыграло с ним какую-то роковую роль: он куда-то отправлялся и на вокзале объелся мороженым, будучи каким-то призывником, не знаю, я уже забыла, и у него что-то не произошло, не срослось в жизни. Вот так.

МУРАВЬЕВ: Да?

МЕТЛИНА: Да. Но зато он достиг больших успехов, с чем его и поздравляем. Но мы сегодня будем говорить не об этом, мы сегодня будем обсуждать инициативу господина Медведева, президента нашего российского.

МУРАВЬЕВ: Но это не то чтобы его инициатива.

МЕТЛИНА: Он предложил кастрировать всех педофилов – вот так, образно. Эту тему…

МУРАВЬЕВ: Итак: "Казнить нельзя кастрировать. Президент решит судьбу педофилов?" На самом деле…

МЕТЛИНА: Знак вопроса мы ставим.

МУРАВЬЕВ: …Смешного мало, тема-то серьезная.

МЕТЛИНА: Да.

МУРАВЬЕВ: И поэтому я и начал с того, что я надеюсь, что никого из наших радиослушателей эта тема не коснется ни так, ни иначе, ни этак.

МЕТЛИНА: Я надеюсь, что очень многие радиослушатели имеют по этому вопросу свое компетентное мнение, которое вы можете высказать по телефону – 65-10-996. Или на сайте…

МУРАВЬЕВ: Также можно написать на сайте – finam.fm. Никакие "ru" добавлять не надо.

Итак: "Казнить нельзя кастрировать. Президент решит судьбу педофилов?" За сексуальные преступления против несовершеннолетних в России могут ввести химическую кастрацию. Дмитрий Медведев предложил обсудить этот вопрос вчера на совещании по развитию судебной системы, и сказал, что общество, конечно, может обсуждать, и специалисты могут обсуждать, но финальное решение относительно этого вопроса он оставляет за собой.

МЕТЛИНА: Он говорит так, я цитирую президента: "Я не предрешаю решение вопроса", – он требует дискуссии. И мы, повинуясь воле президента, развернули ее на волнах 99,6, к чему вас и призываем, постольку, поскольку тема настолько спорная, неоднозначная, глубокая. На мой взгляд, крайне поверхностно обсуждаемая в средствах массовой информации, потому что даже президент считает, что если мы введем химическую кастрацию педофилов, то мы решим эту проблему. Мне кажется, что мы идем в обсуждении этой темы совсем по другому пути. У нас сегодня будут разные гости, которые будут высказывать свою точку зрения.

МУРАВЬЕВ: Вначале, мне кажется, нужно все-таки объяснить, как сейчас представляется вообще это все дело. Дело в том, что законопроект (уже в виде законопроекта) должен быть написан к сентябрю, к осенней сессии Государственной Думы. Пока его еще нет, это все сейчас на уровне обсуждений, на самом деле, химическая кастрация, по авторам будущего законопроекта, не заменяет наказание и не является видом наказания.

МЕТЛИНА: Да.

МУРАВЬЕВ: Это медико-правовая форма воздействия на лиц, которые отбывали наказание за преступления против половой свободы несовершеннолетних и освобождаются из мест лишения свободы.

МЕТЛИНА: Давай сразу поясним, что речь идет вот о чем…

МУРАВЬЕВ: Поймали педофила.

МЕТЛИНА: Судили.

МУРАВЬЕВ: Дали ему 9 лет.

МЕТЛИНА: Предположим.

МУРАВЬЕВ: За месяц до его освобождения ему вкалывают препарат.

МЕТЛИНА: По его просьбе. Вот здесь…

МУРАВЬЕВ: По его согласию.

МЕТЛИНА: …Крайне важный момент, на котором…

МУРАВЬЕВ: Во всяком случае, президент сейчас говорит о том, что химическая кастрация должна быть добровольной.

МЕТЛИНА: Человек, который говорит: "Ребята, я отсидел, я осознал свою вину, я ее признал, но я действительно не в ладах с собой, и я прошу у вас помощи: вколите мне какой-то препарат". Мы сейчас отдельно поговорим о том, что, собственно, из себя представляет химическая кастрация. "И я буду жить спокойно и не представлять угрозы обществу, потому что я не могу побороть свою страсть и влечение к малолетним, я не могу побороть свое либидо", – и так далее, и тому подобное. Вот для таких персонажей…

МУРАВЬЕВ: Итак, для таких персонажей существуют, на самом деле, специальные препараты.

МЕТЛИНА: Расскажи, пожалуйста, ты сейчас в ярких красках мне рассказал, что такое химическая кастрация, повтори, пожалуйста, для наших радиослушателей.

МУРАВЬЕВ: Итак, химическая кастрация – это препарат, который подавляет действие органа в мужском организме, который вырабатывает гормон тестостерон. Кстати…

МЕТЛИНА: Называется…

МУРАВЬЕВ: Называется яички этот орган, на самом деле.

МЕТЛИНА: Подожди. Называется: "ну, подумаешь – укол, укололи – и пошел".

МУРАВЬЕВ: Не смешно, Метлина, у тебя этого нет, понимаешь? И, слава Богу, никогда не будет.

МЕТЛИНА: Да! Но я иногда этим пользуюсь.

МУРАВЬЕВ: Редко.

МЕТЛИНА: Но здесь не в этом дело, а в том…

МУРАВЬЕВ: Штука в том, что…

МЕТЛИНА: …Что мы под словом "кастрация", в основном…

МУРАВЬЕВ: Уже Евгений написал нам на сайт finam.fm, поулыбался. Ну, Евгений, не так смешно. Написал: "Чик-чик", – никакого "чик-чик" не будет.

МЕТЛИНА: Вот "чик-чик" не будет, Евгений. Поэтому… да.

МУРАВЬЕВ: На самом деле…

МЕТЛИНА: Все гораздо гуманнее.

МУРАВЬЕВ: …Здесь смешного мало, и очень все серьезно, на самом деле. Метлина хохотать может.

МЕТЛИНА: Давай дальше читай про кастрацию.

МУРАВЬЕВ: Итак, вводят препарат, который подавляет выработку в организме мужчины гормона тестостерона. Именно из-за этого гормона у нас с вами растет борода, у нас с вами низкий голос, не такой, как у женщин, и проявляются все наши…

МЕТЛИНА: Сказал он и показал на Метлину.

МУРАВЬЕВ: Но она сидит хохочет, ей-то все равно. Маскулинные качества все проявляются.

МЕТЛИНА: Так.

МУРАВЬЕВ: И все прочие вторичные мужские половые признаки, так вообще, на минуточку. Кроме того, этот гормон участвует в очень многих процессах в организме, и на самом деле его подавление может привести к очень серьезной разбалансировке здоровья.

Кстати, как играть с гормонами – женщины как раз это знают лучше, чем мужчины. Потому что, например, противозачаточные гормональные средства могут привести в полный раскардаш жизнь женщины, и она идет к врачу, на самом деле, долго и серьезно лечиться.

А здесь предлагают вот такую штуку. Более того, как только препарат прекращают вводить, функции восстанавливаются.

МЕТЛИНА: Речь идет о следующем. То, что предлагает президент, ну, так сказать, не президент конкретно, он выдвинул такую идею для обсуждения, речь идет о том, что действие этого препарата ограничено во времени. Грубо говоря, каждый месяц, как условно-досрочные приходят и отмечаются периодически в милицию, так и человек, освобожденный из мест лишения свободы по приговору, связанному с преступлениями сексуального характера в отношении несовершеннолетних, также будет ходить, так сказать, на какой-то пункт под присмотром, естественно, скажем, полиции. Как вариант.

МУРАВЬЕВ: Как предлагают авторы законопроекта, это будут адвокат, представитель прокуратуры и врач, который непосредственно все это делает.

МЕТЛИНА: Значит, соответственно, нужно эту процедуру проводить регулярно, потому что действие этой инъекции кратковременно, оно длится… на какую-то единицу времени распространяется. Поэтому вот такой вариант.

На самом деле мы сейчас говорим о том, как уже бороться с теми, кто уже совершил, дабы не вернуться к рецидиву, потому что огромный процент этих преступлений имеет рецидивный характер, и люди, выходя из мест лишения свободы, как правило, условно-досрочно, они возвращаются к тому же самому. Давай Романа послушаем.

МУРАВЬЕВ: Роман, у вас вопрос? Коротко, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Роман, коротко вопрос, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел сказать, что смысла не имеет временное и добровольное.

МЕТЛИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно не начинать, никакого смысла нет.

МЕТЛИНА: Никакого смысла нет? Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что кто добровольно согласится с тем, что он – сумасшедший? Это, может быть, один из тысячи.

МЕТЛИНА: Подождите, Роман, вы считаете, что всех осужденных по данной статье по выходу нужно обязывать и принуждать к химической кастрации?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, вопрос такой, по крайней мере, я по своим оценкам считаю, что их надо вешать прилюдно на площади, химическая кастрация принудительная – это, наверное, самый легкий вариант, который им предлагается.

МУРАВЬЕВ: Понятно.

МЕТЛИНА: Спасибо, Роман.

МУРАВЬЕВ: Антон Беляков к нам присоединяется, член комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике, автор законопроекта. Антон Владимирович, добрый вечер.

 

БЕЛЯКОВ: Здравствуйте, Вадим, здравствуйте, Наталия, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

МЕТЛИНА: Антон Владимирович, спасибо огромное, что вы с нами. Антон Владимирович, у меня первый вопрос к вам, как к врачу, как к человеку, имеющему огромный человеческий опыт. Давайте мы сейчас не будем обсуждать, как карать педофилов. На ваш взгляд, в чем корень, может быть, психиатрический корень вот этого сексуального отклонения и этого влечения мужчин к детям? Постольку, поскольку мы, в общем…

МУРАВЬЕВ: И только ли мужчины в этом списке?

МЕТЛИНА: Постольку, поскольку мы, в общем, обсуждаем эту тему педофилии. Вот откуда это все берется?

БЕЛЯКОВ: Это действительно психиатрическая патология. Причем действительно описаны в медицине случаи, когда речь идет не только о мужчинах. Инстинкт сексуального влечения – один из основных инстинктов – у такого рода пациентов направлен не на взрослых представителей противоположного пола, а действительно на детей. Таким образом, собственно, они удовлетворяют один из основных своих инстинктов.

И в этой связи вы действительно совершенно справедливо заметили в ходе обсуждения, что каким-то образом контролировать вышедших на свободу педофилов, я подчеркиваю, не людей, совершивших сексуальные преступления, а именно людей, совершивших сексуальные преступления, прошедших психиатрическое освидетельствование… Как правило, оно в России проходит многоступенчато и заканчивается комиссией в НИИ Сербского, после чего им ставится диагноз. Так вот, совершенно справедливо, что вышедшие на свободу, отсидевшие свой срок за сексуальные преступления в отношении несовершеннолетних лица, которым поставлен диагноз – педофилия, оказавшись на свободе, с вероятностью более 95% в России и по оценкам зарубежных психиатров, примерно 87% в Германии, например, процент рецидива, потому что там намного более жестокие и жесткие методы профилактики, но даже там 87% вероятность рецидива, они, поскольку, повторяю, это один из основных инстинктов, они снова совершают сексуальные преступления. И сдерживать их невозможно методами обычного контроля.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, смотрите, я читаю статистику: "В России в 2010 году, – это данные Следственного комитета, – было совершено более 9500 преступлений против половой свободы и половой неприкосновенности несовершеннолетних. В 400 случаях потерпевшие не достигли 14-летнего возраста". Соответственно, в 9100 случаях потерпевшие достигли почти 18-летнего возраста.

По своему журналистскому опыту я знаю, что огромное количество мужчин в нашей стране отбывает наказание за то, что совершили (вот здесь вопрос такой очень скользкий) преступление против барышни, которой через полтора месяца исполнится 18, но пока ей еще 17. И в связи с тем, что она с этим мужчиной была в неких сексуальных отношениях, боялась сказать папе, и папа ее заставил написать вот такое замечательное заявление, мужик спокойно себе пошел топтать плац в местах не столь отдаленных, по статье, которая входит в эту кастрацию. Отсюда у меня вопрос. 17-летняя барышня, абсолютно половозрелая и здравая, боялась папу, посадила мужика на 20 лет, а потом его еще и кастрировали? Или как?

БЕЛЯКОВ: Нет, Вадим, вы знаете, вы очень сильно…

МЕТЛИНА: За мужиков.

БЕЛЯКОВ: Давайте начнем с самого начала.

МУРАВЬЕВ: Так.

БЕЛЯКОВ: Значит, во-первых, согласно Уголовному кодексу, преступления делятся на очень много статей. В том числе, существуют отягчающие признаки, возраст…

МУРАВЬЕВ: Так.

БЕЛЯКОВ: В том числе существуют преступления насильственные и ненасильственные – там большой очень перечень. Мы не уложимся даже в 10-минутный эфир.

МУРАВЬЕВ: Так.

БЕЛЯКОВ: Поэтому когда речь идет о барышне, которой два месяца осталось до 18-летнего возраста, плюс – отсутствовали в составе признаки сексуального насилия, это совершенно другое дело. Кроме того, повторяю, если мы говорим о том, что есть сексуальные отношения между взрослым мужчиной или женщиной и не достигшим 18-летнего возраста, несколько месяцев еще, подростком – это не имеет никакого отношения к педофилии, повторяю. Потому что педофилия – это поставленный психиатрический диагноз, который ставится психиатрами.

МУРАВЬЕВ: Хорошо. Антон Владимирович, педофил – это человек, который болен, правильно?

БЕЛЯКОВ: Педофил – это человек, который болен, у которого искаженный сексуальный инстинкт.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, почему человек, который признан врачами больным, у которого есть диагноз, почему он отбывает наказание? Его нужно лечить, а не наказывать. С самого начала, о каких тогда сроках… Вот здесь идет речь о том, что срок нужно увеличить наказания за эти преступления от 20 лет до пожизненного.

МЕТЛИНА: Нет, подожди, Вадик, ты не путай ни наших слушателей, ни Антона Владимировича.

БЕЛЯКОВ: Конечно.

МЕТЛИНА: Вопрос заключается в том, он не признан невменяемым. Больным – да, но если у тебя подагра – это не значит, что ты не можешь получить срок за хищение в особо крупных размерах. Понимаешь?

БЕЛЯКОВ: Совершенно справедливо.

МЕТЛИНА: Это такой же медицинский диагноз, который не означает, что человек невменяем и не принимает решения. Пичужкин, который именуется в народе "битцевский маньяк", был признан вменяемым. У него есть определенные отклонения и так далее, но это не значит, что он не имеет возможности нести наказание. Его надо лечить, не лечить, его повесить надо – но это другой вопрос. Но здесь, конечно…

БЕЛЯКОВ: Абсолютно справедливо, Наталия.

МЕТЛИНА: Антон Владимирович, смотрите, давайте все-таки вернемся, раз уж вы автор законопроекта, если можно, коротко, ваша позиция – что вы предлагаете, как поступать, так сказать, с этими ребятами?

БЕЛЯКОВ: Наталия, я не смогу очень коротко, но постараюсь. Самая главная проблема сегодня заключается в том, что не надо дискутировать вокруг сроков изоляции: 10-12-15 лет. Самая главная проблема заключается в том, что когда педофил, человек вот с той самой искаженной психикой, отсидев свой срок, какой бы он ни был – 10-15-25 лет – выходит на свободу, мы, с одной стороны, точно знаем, что он снова нападет, вся статистика об этом свидетельствует, и диагноз его свидетельствует об этом. С другой стороны, мы не можем его осудить за то, что он еще не совершил. И возникает юридическая проблема: что делать?

Сажать за то, что он еще не сделал? Приставить к каждому ребенку полицейского? Или детей охранять с автоматчиками всех на каком-то изолированном пространстве? Это невозможно. Для решения этой проблемы во многих странах мира: в Соединенных Штатах Америки, в Израиле, во Франции, в Великобритании, в Польше – очень много где, приняты вот такие меры. Принудительно где-то, где-то добровольно (потом расскажу, в чем разница), вводятся блокаторы мужского полового гормона тестостерона, которые полностью уничтожают вообще сексуальное влечение.

МУРАВЬЕВ: К кому бы то ни было?

БЕЛЯКОВ: Совершенно справедливо. Вся правоприменительная практика введения такого рода препаратов говорит, что вероятность рецидива менее 3% во всех странах, где это применялось. Практически, это почти гарантия безопасности детей.

Сегодня большинство изнасилований детей и серийных маньяков – это рецидивисты, которые отсидели, вышли на свободу и снова напали.

Так вот, в связи с этим теперь вопрос. Два года назад я внес законопроект. Сначала его поставили на смех, потому что сказали: "Смотрите, вот какой дебильный способ наказания – кастрировать". Хотя это сугубо юридический вопрос, это не способ наказания. Потом его начали поддерживать: его поддержала Общественная палата, Следственный комитет. Теперь и президент. Друзья мои, хватит поддерживать! Давайте принимать его, наконец-то, потому что два года он лежит в Государственной Думе. За это время тысячи детей изнасилованы серийными маньяками, вышедшими на свободу.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, если общество…

БЕЛЯКОВ: У меня есть подборка педофилов, которые выйдут на свободу в этом году. Если я вам начну читать, что они совершили, у вас, поверьте, зашевелятся волосы.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, если общество считает, что этот человек не должен находиться среди мирных граждан, у нас есть такой способ – пожизненное лишение свободы. Это раз.

БЕЛЯКОВ: Именно так. И как раз мой законопроект в первом варианте, который почему-то не поддержала администрация президента, заключался именно в следующем: либо принудительная кастрация по истечении срока нахождения в местах заключения, либо пожизненный срок.

В этой связи как раз, на мой взгляд, эксперты, которые консультировали президента, они совершили ошибку. Когда президент сказал: "Давайте будем вводить добровольную кастрацию", – на мой взгляд, это ошибка. Потому что, смотрите, предположим, как это сделано во многих странах, например, либо 20 лет лишения свободы, либо с кастрацией – 10. Но что сделать с теми, кто отказался от кастрации и отсидел 20? Он выйдет и снова изнасилует. Проблема не решена. И в этом смысле принцип добровольности как раз в нашей стране, на мой взгляд, не применим.

Кстати, сразу же опережаю вопрос правозащитников, вы, когда задавали вначале, вы сказали: "А как же их лечить?" Так вот, кстати, то, что называется сегодня в обиходе химической кастрацией, фактически, это просто гормональная терапия, блокаторы полового гормона – это эффективная терапия. Во многих странах педофилы не просто добровольно идут на химическую кастрацию, они с удовольствием идут, потому что они спокойно спят, у них нет сексуальных фантазий, у них продолжительность жизни увеличивается, снижается риск аденомы простаты – и много еще всяких приятных бонусов.

МЕТЛИНА: Антон Владимирович, не рекламируйте, прекратите рекламировать химическую кастрацию.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, в 1952 году в Англии химической кастрации был подвергнут известный ученый – Алан Тьюринг – за мужеложство. Потом все эти законы отменили. Кстати, и в Советском Союзе такой закон был, и его тоже отменили. Так вот, когда его химическим образом начали кастрировать, у господина Тьюринга выросла грудь, выпали волосы из бороды и так далее. И он закончил жизнь самоубийством. Спустя несколько лет, в 2009 году в частности, премьер-министр Великобритании, тогда это был господин Блэр…

МЕТЛИНА: Гордон Браун.

МУРАВЬЕВ: Да, Гордон Браун, публично извинялся за то, что произошло в 1952 году с этим ученым и многими другими.

БЕЛЯКОВ: Справедливая постановка вопроса, да.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, понятно, что извиняться за педофилию вряд ли кому придет в голову даже через 100 лет. Но вопрос следующий: зачем мы будем этих не бородатых с грудью дядек выпускать из мест лишения свободы? Получается такое освобождение одной ногой.

БЕЛЯКОВ: Смотрите, отделим мух от котлет.

МУРАВЬЕВ: Может быть, просто сроки ужесточить – и все?

БЕЛЯКОВ: Во-первых, в те годы не существовало блокаторов половых гормонов. Тогда гормональная терапия как раз заключалась во введении антагонистов – например, женских половых гормонов (судя по тому, что вы описываете), там не блокировали половые гормоны мужские, а вводили, видимо, женские половые гормоны. Это первое. Сегодня таких проблем нет, более современные препараты, во-первых.

Во-вторых, эта терапия имеет обратный эффект. Если своевременно не проведена очередная… Это не совсем инъекция, там под кожу вводится капсула специальная в синтетической такой оплеточке, сексуальные функции восстанавливаются.

Я понимаю, что у нас огромное сегодня количество претензий к правоохранительным органам, у нас несправедливые суды, у нас карательная и неэффективная правоохранительная система. Я понимаю это. Но это немножко другая проблема. И доказывать невиновность человека, брал он сотовый телефон или не брал, воровал или не воровал, мошенничал или нет, насиловал или нет – это совершенно другой аспект.

Но если все-таки, повторяю, мы имеем дело с серийным маньяком, если мы имеем доказанные случаи изнасилования (таких довольно много), на мой взгляд, мы действительно должны решить не просто вопрос изоляции и наказания заслуженного этого нелюдя, но и обеспечения безопасности наших детей после того, как он отсидит свой срок. Сегодня каждый месяц выходят на свободу серийные педофилы, отсидевшие 10 лет, 15, с десятками случаев изнасилований доказанных за плечами, и они выходят на свободу, и снова насилуют, к сожалению. Это глупо, это идиотично, но это правда.

МУРАВЬЕВ: Антон Владимирович, и последний вопрос, если можно, коротко. На какой срок вот эта химическая кастрация? Пожизненно после освобождения или как?

БЕЛЯКОВ: Конечно, конечно. Мы должны… Вот, на мой взгляд, если мы даем альтернативу добровольности, либо пожизненный срок, либо добровольная кастрация через тот срок, значит, когда человек отсидел и выходит на свободу.

МЕТЛИНА: Спасибо.

МУРАВЬЕВ: Это Антон Беляков, член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политики, автор законопроекта о химической кастрации для педофилов.

МЕТЛИНА: Да, спасибо. Господа, 65-10-996. Сложная тема, очень много у нас здесь реперных точек, это и, собственно, строгость закона, это и психиатрические истоки этого, собственно, явления. И, конечно же, как производить вот эту вот химическую кастрацию…

МУРАВЬЕВ: Это, мягко говоря, неудовлетворительная работа правоохранительных органов и судов. Порядка 30% приговоров выносится ошибочно.

МЕТЛИНА: Звоните нам, а мы сейчас прервемся на рекламу, но после нее мы продолжим разговор на тему: "Казнить нельзя кастрировать. Президент решит судьбу педофилов?"

МУРАВЬЕВ: 18 часов 35 минут в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz, также мы в Интернете на сайте finam.fm. В студии по-прежнему Наталия Метлина и я, Вадим Муравьев. Добрый вечер еще раз говорим всем, кто к нам только что присоединился. Итак, "Казнить нельзя кастрировать. Президент решит судьбу педофилов?" Знак вопроса мы поставили – решит или нет? Егор, добрый вечер.

МЕТЛИНА: 65-10-996 – телефон прямого эфира. Егор, да, добрый вечер. Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, как мы все знаем, есть два таких пути лечения любой болезни – это лечить ее проявления и лечить какую-то причину этой болезни.

МУРАВЬЕВ: А есть еще усекновение, Егор.

СЛУШАТЕЛЬ: Как, как, простите?

МУРАВЬЕВ: Усекновение есть еще. Можно еще – отрезал, хрясь, и все лишнее в ведро.

СЛУШАТЕЛЬ: А, ну это хирургический такой способ. Ну, может быть. Но смысл в том, что, если мы возьмем какой-то временной отрезок нашей жизни в нашей стране… Вот мы вводим, допустим, этот химический способ, и как бы мы не решаем проблему возникновения таких людей в будущем. То есть они будут постоянно появляться, мы будем постоянно их химически кастрировать, и как бы процесс будет так вот постоянно происходить.

МЕТЛИНА: Да, докастрируемся до того, что мужиков уже не останется. Их и так уже мало, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в том-то и дело. Так, может быть, нужно смотреть глубже, нужно искать причину?

МЕТЛИНА: Егор, в чем вы видите, Егор? Вот прям…

МУРАВЬЕВ: Что делать? Потому что проблема-то реально существует.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я так понимаю, что… Ну, во-первых, с точки зрения одной из философий как бы все, что человек воспринимает в течение жизни, это в некотором смысле питание его, питание чувств, питание тела, питание разума. Так как бы педофилия – это следствие некоторого неправильного питания, это результат того, что люди получили какую-то, может быть, психологическую травму в детстве, еще что-то. Может быть, их как-то…

МЕТЛИНА: Егор…

МУРАВЬЕВ: Ну, Егор, но это не дает им права насиловать наших детей.

МЕТЛИНА: Спасибо вам огромное за звонок. Я думаю, что у нас сегодня будут очень интересные гости, с которыми мы тоже об истоках поговорим.

МУРАВЬЕВ: Игорь Трунов к нам присоединяется, председатель президиума коллегии адвокатов "Трунов, Айвар и партнеры", доктор юридических наук, профессор. Игорь Леонидович, вечер добрый.

ТРУНОВ: Добрый.

МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Вы за границей, мы вас коротко попытаем. Игорь Леонидович, вот сейчас обсуждается вопрос… До вас выступал Антон Беляков, и он член комитета Госдумы по делам Федерации, предлагает законопроект об ужесточении наказания для педофилов, в частности введение химической кастрации. Ваше мнение…

МУРАВЬЕВ: И готов это обсуждать на самом высоком уровне, в том числе и президент. Вот ваше мнение, возможно ли такое?

ТРУНОВ: Я считаю, что нужно сначала провести, довести до ума судебную реформу. У нас 30% невиновных сидят в тюрьмах, понимаете, большой процент брака судебного, у нас коррупция, у нас есть большая вероятность, что сегодняшние политики завтра сядут за педофилию, им могут это быстро организовать, понимаете. Поэтому как бы первостепенный вопрос – это все-таки отсутствие брака или снижение брака в судебной системе.

Второй вопрос – это кастрация. Ну, кастрация все-таки, мне кажется, это очередной эксперимент, которых человечество прошло много: отрубали руки, заливали в горло свинец. Толку от этого не было никакого. Поэтому очередное изобретение с кастрацией, тем более ведь это святое – продолжение рода человеческого, это смысл и цель нашего существования. Поэтому удар как бы ниже пояса. Я думаю, что это форма психического заболевания, и с этим согласны медики, и сегодня есть принудительные меры медицинского характера, и, пожалуйста, в уголовном праве все это есть.

Тем более что сегодня Уголовный кодекс карает от 12 до 20 лет, ну, куда уж больше-то? Ну, конечно, пожизненно, но в данной ситуации 20 лет и пожизненно – ну, где-то это одно и то же. Поэтому сегодня в этом направлении очень жесткое и жестокое уголовное наказание предусматривается. Поэтому я думаю, что вот это изобретение, оно, конечно, интересно для разговоров, но, как практика показывает, ни к чему это не приведет.

МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, вот смотрите, сегодня человек, который чувствует в себе некую патологию и влечение к малолетним, имеет ли он возможность сегодня, скажем, бесплатно получить психиатрическую помощь? Если мы с вами муж и жена, и у нас с вами проблемы, мы пойдем к крутому психологу, который попросит нас…

МУРАВЬЕВ: Заплатим ему 100 долларов в час.

МЕТЛИНА: 100 долларов это по-божески. Вот так в среднем – 12 тысяч в час. Каждый ли педофил сможет заплатить вот такие деньги для того, чтобы… За то чтобы его, так сказать…

МУРАВЬЕВ: Каждая ли птица долетит до середины Днепра.

МЕТЛИНА: Да, да, да. У нас нету органа, который смог бы оказать квалифицированную помощь перед тем, как человек совершит преступление, но чувствует в себе вот какую-то страшную тягу.

МУРАВЬЕВ: Потому что в поликлинику с этим точно не придешь.

МЕТЛИНА: Да.

ТРУНОВ: Ну, вы знаете, ведь мы говорим о добровольности. И на сегодняшний день, если человек чувствует определенную необходимость добровольной кастрации, он это может сделать. Но когда в этом будут принимать участие прокурор и несколько сотрудников правоохранительных органов, то вот я вот в эту добровольность-то не верю, потому что я знаю, как у нас вышибаются эти добровольные признания вины, и человек признает себя во всем, чем угодно. Если вы помните, по делам маньяков было осуждено большое количество невиновных…

МЕТЛИНА: Да, и даже расстреляно, да. В частности по делу Чикатило, да.

ТРУНОВ: Поэтому вот эта добровольность, она такая пугающая, и добровольность сегодня, она существует, поэтому зачем ее законодательно фиксировать – непонятно.

МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, я к вам обращаюсь и как к адвокату, и как к многодетному отцу. Все же, как защитить детей? Потому что сегодня, несмотря на то, что мы приводили статистику… В год, по-моему, 9,5 тысяч преступлений, из которых 400 человек – это действительно дети до 14 лет, то есть примерно 5%. Но это уже цифра, в которую, так сказать, попадают, попадают дети… Там все, что касается все-таки 17-18 лет, это, конечно, сложно назвать детьми, это, в общем, распоясавшиеся подростки. А вот с маленькими детьми там серьезные проблемы. Вот как их защитить?

ТРУНОВ: Я думаю, что нужно, наверное, расставить акценты в работе нашей правоохранительной системы. Сегодня она вся заточена на посткриминальное воздействие, то есть совершилось преступление – начинают работать следователи. А работать нужно с профилактикой больше, то есть профилактика правонарушений, профилактика преступлений. То есть с этими людьми нужно работать до…

МУРАВЬЕВ: Игорь Леонидович, как можно проводить профилактику педофилии, как ее можно проводить? Всем… Исполнилось мальчику 14 лет – давайте его сразу кастрируем и все, тогда уж наверняка. Только детей не будет.

ТРУНОВ: Профилактика ведь подразумевает не работу с жертвой, хотя это тоже должно иметь место, а профилактика, прежде всего, с теми, кто склонен к совершению преступления. Понимаете, они должны быть на учете, с ними нужно работать. И, естественно, вот этот акцент, верно расставленные акценты, они, конечно, существенно повлияют. Ради этого мы реформу МВД и затеяли, кстати…

МЕТЛИНА: Игорь Леонидович, последний, короткий вопрос вот такой, правоохранительного толка. И такие случаи были. Мы ужесточаем статью, и у нас получается, что человек за изнасилование ребенка может получить гораздо больше, чем за его убийство. Не столкнемся ли мы с тем, что педофилы будут не только насиловать, но и убивать детей? Что гораздо, простите, страшнее.

МУРАВЬЕВ: А сроки за это меньше.

ТРУНОВ: Вы знаете, общая тенденция в мире замечена, это то, что ужесточение наказания никогда не приводит к победе над преступностью или хотя бы к чему-то положительному. Поэтому сейчас везде идет тенденция к гуманизации. И, мне кажется, что ужесточение – это как раз путь пагубный. Поэтому я и говорю, что отрубать руки… Вы знаете, было замечено в древности: там, где отрубали руки за воровство, воровали больше всего. На этих площадях, где рубили руки, там воровали больше всего. Поэтому ужесточение, к огромному сожалению, как показывает исторический юридический опыт, не ведет, это тупик.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЕВ: Спасибо. Это Игорь Трунов, председатель президиума коллегии адвокатов "Трунов, Айвар и партнеры", доктор юридических наук, профессор. 65-10-996. Наталья, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Наталья, Наталья дождалась, да. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень быстро совсем – въезжаю в тоннель, в котором уже никого не услышу. Вы знаете, я тоже многодетная мать, у меня две маленькие девочки, и чуть постарше мальчик. И вот буквально недавно, до того, как я услышала про этот законопроект, мы с мужем обсуждали о том, что дети подрастают, и это все становится очень страшно. Помимо большой радости это большая-большая опасность для родителей потерять деток, и вообще все эти волнения по этому поводу.

И на самом деле это катастрофа, конечно, что, действительно, когда думаешь о том, что, блин, правда бы всем все поотрезать, но в этот момент понимаешь про то, что наша правоохранительная система подразумевает то, что можно под эту статью подвести потом любого человека, которого будет нужно. В этом смысле, конечно, очень, очень, очень… Ну, на самом деле наступает отчаяние, когда ты понимаешь, что у нас на самом деле нет никакой ни защиты, ни профилактики, ничего. Но, с другой стороны, в чем это правда… Простите, не помню, как человека, который вот этот законопроект изобрел…

МЕТЛИНА: Антон Беляков.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но ведь он совершенно верно сказал, что ведь есть доказанные люди, которые, так сказать, из года в год они… Это ни для кого не секрет. И о какой гуманности здесь можно говорить, если… И точно так же, как вот молодой человек говорил про некоторое питание. Я тоже очень люблю людей, готова прощать многое, но есть вещи… 9,5 тысяч… Люди искалеченные. Я знаю, я работала в реабилитационном центре с девочками, которые… Пусть они там, так сказать, ну, дурные, девчонки малые, но они искалеченные потом. Они искалеченные. И потом, о каком…

МЕТЛИНА: Да, как правило, Наталья, я вот вас здесь… Спасибо вам огромное за звонок. Я вас здесь поддержу. Если у нас в стране вообще никаких исследований проституции не проходит, то на Западе проходят серьезные исследования, так сказать, вообще откуда появляется вот этот вот ген проституции. И огромный процент проституток это женщины, которые пережили насилие в раннем возрасте. Михаил, бывший сотрудник правоохранительных органов. Михаил, приветствую вас.

МУРАВЬЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Да, ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение, что… В настоящее время я вижу, что это предложение – это мертворожденное дитя. Потому что если поднадзорник живет, условно-досрочно освободившийся, он живет на одном месте, отмечается, потому что он может пойти назад в тюрьму за нарушение. А здесь – ну, уехал он в другое место, этот…

МЕТЛИНА: И все.

СЛУШАТЕЛЬ: …И до свидания. Я бывший сотрудник, понимаете, я это все… Как бы не вижу перспективы. Потому что, если бы это один раз было вот у человека…

МЕТЛИНА: Смотрите, смотрите, Михаил. А если… Вот мы как раз с Вадимом обсуждали вот этот вопрос. А если сделать, так сказать, для тех, кто отсидел по этой статье, такие же создать пожизненные условия как для "удошников", условно-досрочно…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот раньше были стройки народного хозяйства, теперь там колонии-поселения. Вот если их как, ну, плохое, может быть, сравнение, как индейцев поселить там в какую-то…

МЕТЛИНА: В резервацию, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Или же…

МУРАВЬЕВ: Михаил, а почему им сразу не дать пожизненный срок? Вот скажите мне.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожизненный срок? Ну, понимаете, в чем дело, пожизненный срок… Ведь у нас же всегда есть дифференциация в законе, в Уголовном кодексе – от и до. Есть рамки – нижний и верхний предел. Поэтому…

МУРАВЬЕВ: Нижний сейчас есть не везде, президент отменил.

СЛУШАТЕЛЬ: Как нет? Везде.

МУРАВЬЕВ: Не во всех сейчас статьях у нас есть нижний предел.

МЕТЛИНА: Да, у нас иногда вообще открытая форточка. И до 20.

МУРАВЬЕВ: Либерализация у нас.

МЕТЛИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А, нижнего предела, вы имеете в виду. А верхний-то есть. То есть ниже нижнего могут дать, это и раньше было. То есть мы не застрахованы от того, что вот этому вот… Я не могу назвать их людьми. Не застрахованы, что ему дадут пожизненное заключение, судья. Опять же…

МЕТЛИНА: Нет, там нет… Михаил, спасибо вам за звонок. Там нет такой…

МУРАВЬЕВ: Ну, учитывая, как у нас работает судебная система, уж если ты под пожизненную попал, то тебе уж точно впаяют!

МЕТЛИНА: Да. Алексей, да, вы за.

МУРАВЬЕВ: Алексей, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Поддерживаете инициативу президента.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Да, я поддерживаю эту инициативу, и не совсем это инициатива президента. Это просто, я думаю, что интегрирование международного опыта, который показал, что он действенен. Я могу сказать так, что если, условно говоря… Почему выбор между химической кастрацией и пожизненным? Потому что те, кто идут на кастрацию, это, скорее всего, будут те фигуранты так называемые, которые осознают свою проблему, они осознают, то есть это фактически раскаяние их такое.

МЕТЛИНА: Алексей, но смотрите, смотрите, вы уверены в том, что… Я знаю огромное количество людей, которые страдают теми или иными заболеваниями в той или иной степени. Не только человек с психическими отклонениями, иногда человек, так сказать, с каким-то рядовым заболеванием не осознает себя больным. Вы много видели алкоголиков, которые говорят: "Я алкоголик", Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вот я вам говорю, для тех, кто осознает…

МЕТЛИНА: А вы знаете, как это сложно? Если тебя признал педофилом суд, для тебя это еще ничего не значит. И это не значит, что ты, так сказать, добровольно будешь ходить там как часы, значит, на работу и вкалывать себе эту, значит, инъекцию, подавляющую тестостерон. Вот в чем проблема-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, просто сейчас идет такая дискуссия – делать или не делать. Понимаете, я поддерживаю того человека, который сказал: "Слушайте, ну, хватит уже, правда, но дети, правда…"

Я вам расскажу историю очень близких моих друзей. Центральный административный округ города Москвы, 10 лет школьникам. Приходит новый мальчик, они его заводят в туалет и говорят: "Дерись". Он говорит: "Не буду драться". Они ему говорят: "Не будешь драться?" Один мальчик снимает штаны и заставляет его делать кое-что. И это все снимают на камеру мобильного телефона. 10-летние дети. Вот вы понимаете? Центральный административный округ, в престижной школе. Это с точки зрения профилактики, да, к Трунову. То есть, конечно, то, что…

МЕТЛИНА: Ну, на месте… Алексей, на месте министра финансов и главы Департамента образования я бы вызвала директора в кабинет главы департамента, и повторила то, что сделали с этим самым. Иван, прямо коротко!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я учусь на психолога…

МЕТЛИНА: Да, давайте. Про истоки, про истоки давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Первый момент. Большинство педофилов, которые как бы становятся педофилами, это дети, которые в детстве подвергались каким-либо истязаниям в той же сфере. То есть это как вирусная инфекция. Когда к маленькому мальчику приходит дядя и начинает к нему приставать, то мальчик вырастает и делает то же самое уже с другими детьми.

Поэтому у этой заразы есть только одно излечение. Мы имеем опыт многих стран. Просто я это проблемой именно занимался, я изучал это. Во многих странах вводились драконовские меры, они действовали. У нас должно быть то же самое. То наказание, которое есть, оно просто неприемлемо, потому что оно не работает. Нужно драконить, только так.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Иван. Сергей, коротко, прямо очень коротко.

МУРАВЬЕВ: Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Все очень просто. Мне кажется, что надо взять детишек наших либералов или внуков и поселить в ту колонию, в которую будут после отсидки сажать педофилов. Посмотреть, как они будут реагировать на эту жуть. Потому что другого способа бороться я не вижу.

МЕТЛИНА: То есть вы за ужесточение, да?

СЛУШАТЕЛЬ: За ужесточение, ужесточение и еще раз за ужесточение.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей. Мы за рекламу, да.

МУРАВЬЕВ: Сейчас жестким образом врывается реклама в наш эфир, потом мы продолжим.