Особое мнение - Четверг, 18 Январь 2007 - Международная Юридическая фирма «Трунов, Айвар и партнеры»
«ТРУНОВ, АЙВАР И ПАРТНЁРЫ»

Международная Юридическая фирма, основана в 2001 году

Особое мнение – Четверг, 18 Январь 2007

18 января 2007
45

Ведущие:
Сергей Бунтман

Гости:
Семен Новопрудский

Четверг, 18 Январь 2007

С.БУНТМАН: Здравствуйте, ведет программу «Особое мнение» Сергей Бунтман, а в гостях у нас Семен Новопрудский. Добрый день или вечер, у кого где, где кто нас смотрит или слушает.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Сразу обращаемся к вопросам, которые пришли через Интернет, вот Иван спросил не так давно, кстати, это тоже недавняя новость: «В свете последний событий, в том числе гражданина Шаймиева, вношу предложение вернуть в Конституцию Статью шестую», Шестая статья – это о партии и ее руководящей роли, а предложение Минтимера Шаймиева заключается в том, что наверное было бы толково правительство делать партийным. Тут, наверное, разделить все это надо, или как?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, потому что на фоне того, что происходит сейчас в стране, как раз Шаймиев выступает как фрондер скорее, а не как реставратор. В частности, он публично в свое время осуждал инициативы некоторые, в частности связанные с проблемой выбора губернаторов. Это совершено здравое предложение, потому что это поразительная вещь, при которой партия, имеющая конституционное большинство в парламенте, не несет никакой ответственности за происходящее в стране, то есть партийное правительство – это как раз совершенно логичная конструкция, конечно, при условии, что будет партийный президент, и при условии, что не будет никаким параллельным правительством администрация президента, которая будет заниматься тем, что готовит документы для президента и подносить ему чай, и больше ничем, тогда да.

С.БУНТМАН: То есть, я бы сказал, что само по себе предложение мало что значит, а как начало некоего процесса.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, конечно, потому что партийное правительство не может быть в безвоздушном пространстве, с одной стороны, оно должно быть встроено в некую политическую систему, а с другой стороны, действительно это странно, то есть это никакого отношения к реставрации не имеет, потому что Шестая статья – это явный намек на реставрацию, а это никакого отношения к реставрации не имеет, потому что в Советском союзе тоже КПСС, как ни странно, не формировало партийное правительство, то есть там другое – там была партийная власть идеологическая, которая подминала правительство, то есть там тоже не было партийного правительства в классическом смысле этого слова.

С.БУНТМАН: Это не совсем политическая партия, КПСС была.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, как и «Единая Россия» не совсем политическая партия, вот она будет совсем политическая партия, если она честно выиграв выборы, потом будет формировать одна правительство или правительство с кем-то еще, чтобы это было правительство парламентского большинства.

С.БУНТМАН: Вообще, интересное предложение, сразу начинаешь фантазировать, а может ли при этом быть такая ситуация, в которой, как у нас, согласно Конституции, целые блоки министерств курируются самим президентом, например?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Все зависит от того, как написать закон о правительстве. Такое возможно, если, опять же, будет администрация президента не доведена до уровня технического органа, то есть, условно говоря, будет как в США, или наоборот, будет единственным правительством администрация президента. Можно иметь непартийное правительство, но тогда, если президент курирует какие-то блоки, то, собственно говоря, администрация президента и есть правительство, но тогда нет того, что называется Кабинетом министров.

С.БУНТМАН: А что тогда Кабинет министров, эти трехэтажные министерства?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Тогда нет Кабинета министров, тогда вообще ничего нет.

С.БУНТМАН: Большой аппарат, что ли?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Дело в том, что вообще в России, если говорить про административную реформу, это тема довольно скучная, потому что в России невозможно проводить, пока, по крайней мере, не удавалось провести никаких административных реформ, то есть власть саму власть никогда реформировать не могла. Но эти матрешечные министерства…

С.БУНТМАН: Ну как, а 1801-й год? Упразднение коллегий, введение министерств. Кстати, великая вещь была.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Великая вещь, но потом тоже не дала ощутимого эффекта, потому что быстро реформаторский пыл сошел на нет. Просто проблема в том, что трехэтажные министерства – это из начального этапа административной реформы, та же реформа, например, подразумевала, что будет не больше двух заместителей министров, теперь их уже сколько угодно можно иметь, по большому счету – опять вернулись к старому. Опять же, были потрясающие случаи, вот эта трехэтажная система, когда, допустим, министр формально не может руководить деятельностью вверенного ему федерального агентства – деньгами распоряжается федеральное агентство, а министр просто как бы некие представительские функции выполняет. Был в свое время знаменитый конфликт, уже сейчас забытый между министром культуры и главой федерального агентства по кинематографии, господином Швыдким, потому что в данном случае господин Швыдкой, по этой структуре, совершенно логично распоряжался деньгами, а естественно, министру культуры это не нравилось, то есть про то, как устроены министерства в России, это можно в такие дебри зайти, то есть понятно, что к нынешнему устройству власти в России предложение Шаймиева отношения не имеет, но к устройству более разумному это предложение вполне подходит, это разумное предложение.

С.БУНТМАН: То есть не как само по себе, а одно в ряду.

С.НОВОПРУДСКИЙ: А как часть логичной политической системы.

С.БУНТМАН: В ряду реформы политической.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Как сами единоросы любят сейчас говорить, как часть партизации политической системы в России.

С.БУНТМАН: Ух ты.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот так они выражаются.

С.БУНТМАН: Семен Новопрудский процитировал только что. От Владимира вопрос: «Как вы думаете, насколько успешно была проведена антитеррористическая готовность?» Она, в общем-то, проводится еще. С иронией тут пишет Владимир, «Сколько получили повышений в звании и премий», но это рано еще.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мы ведь не знаем, каким образом и за что получают эти люди повышения в звании и премии, вполне возможно, что многие из них вполне честно ее получают. Что касается этой тревоги, в Росси вот сейчас невозможно провести никакую антитеррористическую мобилизацию нации, не спецслужб, которые всегда доложат, позвоните в МЧС, они скажут дежурную фразу «Мы в состоянии повышенной готовности», что такое милицейское усиление? Это просто отмена отпусков и наличие круглосуточного дежурного, вот и все, то есть это усиление происходит по 15 раз в год, если не больше. Люди, работающие в милиции, не дадут мне соврать. То есть все это как бы такой дежурный рапорт, ничего не означающий, а что касается населения, в Росси сейчас все так устроено, что непонятно, для чего это было сделано – действительно ли была такая информация, было ли желание национального антитеррористического комитета, структуры, которая непонятно зачем создана при наличии существующих структур, которые по идее и так должны прекрасно координировать свои действия.

С.БУНТМАН: Но в США-то сделали такую структуру.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Ну да, может, мы в подражание США это сделали, но этот комитет, который финансируется из бюджета, до сих пор ничем себя не проявил, то есть были две инициативы до этой террористической тревоги, которая просуществовала меньше суток, потому что потом сказали – я имею в виду как заявление – что вроде информация не подтвердилась, была инициатива, которую от имени НАКа объявлял сам господин Патрушев, который его возглавляет, когда была амнистия чеченских боевиков. Вот когда он эту амнистию объявлял, эта амнистия тоже подавалась как инициатива Антитеррористического комитета. Такое впечатление, что в том числе это может быть просто желание заявить, что он существует.

С.БУНТМАН: Кстати, амнистия три дня как кончилась, успешно? 400 с чем-то все-таки.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот тоже совершенно невозможно оценить. Во-первых, невозможно оценить, успешно или неуспешно, потому что неизвестно, сколько всего. Во-вторых, неизвестно, сколько…

С.БУНТМАН: Это как масонский пятак – всегда три тысячи было, а потом всегда тысяча, сколько бы ни убивали.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот непонятно, да, сколько на самом деле и кто эти люди – утром мирные люди, а вечером боевики, это с одной стороны. С другой стороны, совершенно непонятно, сколько людей сдалось по второму и по третьему разу, а такие случаи были, люди, которые при этом присутствовали, много раз описывали, что люди, которые давным-давно уже не воюют и даже сложили оружие, в пик амнистии их просили прийти и еще раз сдаться, такое тоже было. И опять же, на порядок больше людей, по официальным цифрам, сейчас сдалось, они, что называется, сдавались под личные гарантии Рамзана Кадырова, потому что это люди, которые, возможно, даже получали то же самое оружие, которое имели, и сейчас они работают в силовых структурах Чечни. Успешно или неуспешно, все это будет зависеть от того, как, собственно, будет идти жизнь в Чечне, то есть мне кажется, что эта амнистия ни в лучшую, ни в худшую сторону жизнь в Чечне не изменила, то есть в этом смысле она не имеет никакого решающего значения для перелома ситуации в Чечне, там есть другие всякие факторы, в частности…

С.БУНТМАН: Ну мало ли, может, у нее будут какие-то долгосрочные последствия.

С.НОВОПРУДСКИЙ: пока, по крайней мере, как я понимаю, в тех же спецслужбах нет сторонников публичных ее продлений, вроде как не хотят продлевать. Может, и будет иметь долгосрочные последствия, но опять же, если учесть, что сейчас по официальным данным сдалось 4 сотни с чем-то, а до этого якобы тысячи сдавались, опять же, под личные гарантии премьер-министра Чечни Рамзана Кадырова. Конечно, это несопоставимые цифры, то есть скорее та сдача имела большее значение для ситуации в Чечне, чем эта.

С.БУНТМАН: Вернемся к Комитету антитеррористическому – все-таки почему же в России нельзя объявлять бдительность, готовность, вот почему нельзя в России этого светофора устроить, ведь устраивают же в других странах желтый, оранжевый и так далее.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот в том-то все и дело, ровно потому же, почему наши машины постоянно едут на красный. Проблема вся в том, что во-первых, в значительной степени понятие террористической угрозы в России дискредитировано, в том числе потому что не было достоверного и детального расследования самых громких терактов, в том числе с участием парламентской комиссии. В случае Норд-Оста ее просто не сформировали, в случае Беслана эта работа была сведена на нет, потому что эта комиссия ничего не сказала. Ровно так же, понятно, что да, в Генпрокуратуре поменялся генпрокурор, но он был лично назначен президентом России после встречи с «Матерями Беслана». Бывший заместитель генпрокурора Колесников, который поехал расследовать это дело в Северную Осетию и сказал публично, что в рамках этого дула будут допрошены глава ФСБ Патрушев, министр внутренних дел Нургалиев, – этого не случилось или, по крайней мере, если случилось, про это не было ни единого звука.

С.БУНТМАН: В комиссии они были.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Нет, в комиссии они были, но их никто не спрашивал, их не допрашивали.

С.БУНТМАН: А в деле нет. Задавали вопросы, комиссия задавала.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот в том-то все и дело – задавало ли им вопросы официальное следствие? Почему у депутата Юрия Савельева особое мнение, с которым не считаются? Более того, я так думаю ,что большинство даже не в курсе особого мнения Юрия Савельева, который считает, что там неправильно проведено расследование, что там все-таки огнемет действительно, может вызвать пожар, а танки могут стрелять.

С.БУНТМАН: Не тогда, когда сказано, а гораздо раньше.

С.НОВОПРУДСКИЙ: С одной стороны, вот поэтому антитеррористическую угрозу не то что нельзя, как раз то, что объявили, это нормальная мера, и так можно делать, и даже, может, уровень угрозы распределить, а проблема состоит в том, что люди в это не верят, то есть люди не верят в то, что спецслужбы говорят Патрушеву, что есть достоверная информация, люди не верят в то, что спецслужбы могут предотвратить теракт. При этом, опять же, некая бытовая бдительность у части людей всегда существует, в том числе и культура доноса, и в хорошем, и в плохом смысле, она в быту в России живет у некоторых людей, с одной стороны. С другой стороны, существует некоторая бесшабашность. С третьей стороны, столько происходит таких вот техногенных катастроф в стране и прочих, что для нас, например, обрушение жилого дома из-за того, что там газовый баллон взорвался, или из-за того, что дом старый, это совершенно не из ряда вон выходящее событие. То есть в принципе Россия в состоянии таких вот бытовых угроз живет столько, что антитеррористическая угроза уже не кажется чем-то из ряда вон выходящим.

С.БУНТМАН: Семен, ну а тогда что делать?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Все равно объявлять.

С.БУНТМАН: Все равно объявлять, вот.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, все равно надо разработать критерий, по которому можно сделать красный, желтый, зеленый. Это задача власти, просто в данном случае нет смысла уповать, пока, по крайней мере, на серьезную помощь людей, но приучить постепенно людей к тому ,что есть по четкие определенные критерии: допустим, красный уровень угрозы – это потому-то и потому-то, зеленый – потому-то и потому-то, желтый и так далее. Для этого нужно не говорить «Одна из спецслужб одной из стран представила какую-то информацию о том, что на таком-то виде транспорта в таком-то уголке России моет быть теракт», конечно, это очень общо. Для этого надо чаще и достовернее общаться с народом. Если говорите народу вещи, которые так или иначе подтверждаются, а потом рассказываете, что же это было и действительно ли это было, тогда вам будут верить, вот и все.

С.БУНТМАН: Семен Новопрудский, мы продолжаем наш разговор, передача называется «Особое мнение», через некоторое время мы будем принимать ваши телефонные звонки, а сейчас еще одна актуальная новость – сегодня была попытка прокуратуры, и она существует, лишить адвокатского звания, выгнать из адвокатов, короче говоря, господина Трунова за разглашение тайны следствия.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот вообще странная история.

С.БУНТМАН: Чем?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Странная история, которая сразу подрывает уверенность в том, что прокуратура сама уверена в том, что арестовала того, кто заказал. Почему? Потому что, во-первых, что было до этого? До этого был очень странный отвод других адвокатов, еще до этого господин Чайка, публично отвечая на вопросы журналистов, сказал совершенно странную вещь: его спросили, почему адвокатов не допускают к Френкелю, к Аскеровой, он сказал «Я в это не верю, должны допустить», спрашивается, что значит «не верю»? Если адвокаты говорят, что не допускают…

С.БУНТМАН: Прям так и сказал?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, агентства это передавали так. Может, они неправильно передали, но факт тот, что он сказал, что этого не может быть, а это было по факту, потому что едва ли адвокаты бы врали и генпрокуратура сама официально не опровергала эти заявления адвокатов. Вот попытка сразу начать этот очень громкий процесс и, принципиально важно, как мы уже говорили, для страны, с того, что наезжать на адвокатов, это очень нехорошее дело, потому что мы помним, как пытались наезжать на адвокатов, но гораздо на более поздней стадии разных дел ЮКОСа, дело Пичугина, в частности, и дело Ходорковского, но когда сторона обвинений первым делом пытается заблокировать работу другой стороны, с которой в идеале должна состязаться, это говорит о том…

С.БУНТМАН: Кроме неуверенности? Или именно о неуверенности?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что это прежде всего свидетельствует о неуверенности – раз, и во-вторых, это свидетельствует о том, что в общем нету в генпрокуратуре в нынешней, как и не было в устиновской, как, боюсь, и не было вообще никогда в российской истории, может, было в 19-м веке, мне трудно судить, но в 20-м не было точно, уважения к адвокатам как к равноправной стороне судебного процесса, вот то, что уважения нет, это совершенно очевидно, тем более, что очень трудно вообще говорить о том, что такое неразглашение. Если вы не допускаете адвоката к клиенту, а потом адвокат, мне кажется, вполне логично может не подписывать никакие бумаги о неразглашении, потому что он не знает, что именно он не должен разглашать.

С.БУНТМАН: Трунов мотивирует тем то, что он сказал, что в деле ничего нет, кроме свидетельских показаний другой задержанной, что он это сделал до того, как он подписал.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, но в любом случае, если это неправда, это легко доказать в суде, то есть генпрокуратура, мне кажется, в этой ситуации совершенно не должна волноваться, то есть господин Трунов сказал неправду, а в генпрокуратуре есть и другие доказательства, вы их представляете в суде, суд их рассматривает в идеале, и выносится решение, то есть мне кажется, что это не причина для того, чтобы начинать этот процесс вот таким образом.

С.БУНТМАН: Семен Новопрудский, еще один вопрос от меня – как вы расцениваете возвращение, которое уже начинается, например, российских дипломатов в Тбилиси? Это тихонько начало урегулирования?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что не надо было отзывать.

С.БУНТМАН: Это другая история.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я расцениваю хорошо, но я думаю, что в любом случае российские власти, которые сами очень неоднозначны по отношению к бывшим советским республикам, убедились, что, например, Грузия гораздо более предсказуема и договороспособная страна, чем Белоруссия, потому что вопрос по газу, а сегодня президент России, принимая посла России в Грузии, как раз упомянул, что Грузия в декабре подписала соглашение по газу, он честно это сказал, так вот переговоры по газу с Грузией шли неизмеримо проще, спокойнее, предсказуемее и вменяемее, чем переговоры с Белоруссией. В общем, и повода-то не было. Если страны будут иметь нормальные отношения, конечно, Россия и Грузия не могут жить в состоянии, когда послов нет, конечно, это в принципе неправильно, когда нет транспортного сообщения, то есть я думаю, что и транспортное сообщение будет со временем восстановлено, потому что понятно, что в Грузии нет никаких сил, которые хотели какого-то ослабления России, тем более могли бы ее как-то ослабить, и России нет никакого резона, чтобы Грузия была абсолютно раздроблена, абсолютно слаба и исчезла, Россия от этого тоже ничего не выиграет, наши стратегические…

С.БУНТМАН: Это с точки зрения разума, но есть какие-то силы, которые затевают и которые реагируют достаточно сильно на периферийные случаи.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Это скорее отголоски внутриполитической борьбы, это скорее причину надо искать внутри российской власти за влияние на российском политическом поле, причем на поле теневом, то есть все причины этих маршей и демаршей скорее кроются внутри России, но никак не в реальных отношениях России с Грузией.

С.БУНТМАН: Семен Новопрудский, мы включаем телефон, слушаем вас, вы знаете номера наших телефонов, алло. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, Сергей и Семен.

С.БУНТМАН: Чуть-чуть погромче.

Слушатель: Это Андрей из Москвы. Семен, я хочу вернуться к самой первой вашей теме, когда вы говорили, что у нас все проблемы из-за того, что власть пытается реформировать сама себя, и от этого реформирования получается противоположный эффект. Ну, а как вообще должна реформироваться власть? Вот смотрите, у нас сейчас уже лет 20 разговоры, что надо реформироваться, им даже не 20 лет, а гораздо больше, уже тысячу лет в состоянии государственного реформирования.

С.БУНТМАН: Уточните вопрос, Андрей, как должна реформироваться власть, да?

Слушатель: Ясно, что демократичные выборные механизмы не помогут, потому что демократия у нас имитационная, то есть власть – демократия, какой механизм более реальный, на ваш взгляд?

С.БУНТМАН: Я вас понял. Значит, кто не слышал, демократический механизм не поможет, какой должен быть механизм реформирования власти?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я как раз думаю, что демократический поможет, то есть просто с чего надо начинать: в данной конкретной исторической ситуации есть одна задача, есть задача обеспечить конституционную смену власти, то есть добиться того, чтобы с помощью честных выборов, желательно на партийной основе, что сама власть может сделать для реформирования власти? Просто административная реформа, то есть реформа структуры власти – это реформа вторичная по отношению к созданию нормальной системы власти, потому что сначала надо, чтобы было что реформировать. Это было сформировано в последние 6 лет, признаки этого были и при президенте Ельцине, при президенте Путине это оформилось окончательно, что в России фактически два правительства: главное правительство – это администрация президента, которая принимает реально ключевые экономические решения, второстепенное правительство – это собственно правительство, при этом правительство у нас и не техническое, и не партийное, при этом у нас есть парламентское большинство, конституционное у одной партии, причем спрашивается, что эта партия делает – она считается партией власти, мы читаем в газете «партия власти», но она не правит, потому что она реальной власти не имеет, она штампует те законы, которые та же самая администрация президента преимущественно и пишет, иногда их маркирует именем того или иного депутата и говорит, вот ты внеси, он от твоего имени, или от группы депутатов. Но надо что сделать что – сначала надо провести нормальные выборы, желательно, чтобы президент в России, тоже один из вариантов, был партийным, то есть сначала создать систему.

С.БУНТМАН: Да, только, Семен, чтобы не повторять.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, и вот после этого только власть, которая создана таким образом, то есть которая сменяема по закону, у которой есть четкие… народ ее может сменить сам… у которой есть четкие правила, по которым она существует. В России нет четких правил, по которым существует власть, потому что администрация президента 10 лет назад и сейчас – это две большие разницы, правительство 5 лет назад и сейчас – это две большие разницы. У них реально другие полномочия, просто другие, чем были раньше.

С.БУНТМАН: Значит, что? Нужно покончить с этим перетеканием постоянным полномочий?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Сначала создать базовые контуры политической системы, но первый шаг – это выборы, потом новая власть создает эти контуры, партийное правительство, обязательно, или, если правительство не партийное, то тогда его набирает сам президент и он же является премьер-министром, но чтоб сначала была создана надстроечная система власти. Нужно обязательно вернуть выборы губернаторов, с моей точки зрения. Почему? Потому что в принципе Россия не может управляться как страна с наместниками, это неэффективно просто по той причине, что страна очень большая, а руководящие указания до каждого региона довести невозможно, то есть сейчас местная власть совершенно парализована, то есть она ждет высочайших указаний по каждому конкретному поводу и уповает на то, что из центра все деньги, которые отнимаются, а отнимать стали гораздо больше, туда куда-то придут. Как только национальные проекты пошли финансирования, на эти статьи тут же в регионах стали на эту же сумму уменьшать финансирование, что честно признавала федеральная власть. Вопрос, сколько заместителей должно быть у министра и сколько министерств, вопрос вторичный по отношению к вопросу, какие полномочия должны быть у министерств и что такое собственно правительство. Вот в России нужно учредить институт власти, мы, к сожалению, находимся именно на этой стадии, и после этого власть уже тогда может себя реформировать.

С.БУНТМАН: Если я правильно понял, значит, надо учредить вот эту рамку, какие-то правила, которые, между прочим, записаны, некоторые из них, и тупо их придерживаться?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да. Потому что мы до сих пор, по большому счету, живем в переходном периоде, с точки зрения органов власти. Вот Россия как живет с 91-го года в переходном периоде, в этом смысле она в переходном периоде и продолжает жить.

С.БУНТМАН: Семен Новопрудский, мы с вами вернемся к нашим темам и к «Особому мнению» через 5 минут, не забывайте, телефон у нас работает, и я сразу начну с телефонных звонков, как уже сказал, через 5 минут.

/новости/

С.БУНТМАН: Программу ведет Сергей Бунтман, особое мнение высказывает Семен Новопрудский, задавайте вопросы по телефону, и, может, те же темы, о которых мы говорили в первой части программы, но, может, у вас есть что-то новое, я слушаю телефон, алло.

Слушатель: Алло, добрый день. Это Рашид, Саратов. Вопрос к Семену по поводу выборности губернаторов.

С.БУНТМАН: А что по поводу выборности?

Слушатель: Он говорит, что обязательно нужно выборы губернаторов проводить у нас в России, что невозможно править с наместниками.

С.БУНТМАН: Так, ну и что? И дальше?

Слушатель: Может, он и прав, но, может, не сейчас? У нас в Саратове, например, был Дмитрий Федорович Аяцков, помните такого?

С.БУНТМАН: Да, конечно.

Слушатель: Воровал со страшной силой. И никто не мог его остановить, его выбирал не народ, а братва на сходке.

С.БУНТМАН: Я понял, один из важнейших аргументов, правильно, да?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Хороший аргумент, но, во-первых, проблема состоит в том, что воровать может как избранный, так и назначенный, совершенно спокойно.

С.БУНТМАН: Но назначенного снимут тут же.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Почему? С какой стати? Особенно если будет делиться, никогда не снимут. Вот, поскольку и назначают очень часто таким образом. Кроме того, его Саратовская область избирала, вроде как фальсификации не было в этот раз. Для этого и нужны честные выборы и честная избирательная система. Саратовская область его выбирала несколько раз подряд, не было, значит, людей, которые были достойны. Это нормально совершенно. Если саратовских людей это устраивает, значит, так и должно быть, но проблема состоит в том, что Дмитрий Федорович Аяцков, по крайней мере знал, что его могут не избрать.

С.БУНТМАН: Теперь другой человек знает, что его могут не переназначить.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Все понятно, но ему надо не с народом договариваться так или иначе, а с конкретными людьми, вот теневые политические договоренности – это самая опасная вещь для управления страной, потому что в том-то все и дело, что как ты уладишь вопрос у вышестоящего начальства, тебе можно вообще не делать ничего в своей области. Я не думаю, что Дмитрий Федорович Аяцков был худшим российским губернатором, он много чего сделал, возможно, и начудил много. Что касается, что воруют чиновники, это делают все чиновники всех уровней в России, во все эпохи, и, по-моему, есть такое ощущение, что в народе нет людей, которые бы были уверены, что чиновники честные, и так было всегда. Один чиновник абсолютно честный – главный, которого и чиновником-то не считают, хотя он им и является. А все остальные, конечно, воруют. Но это почему не аргумент? Потому что тогда у народа есть возможность его менять. А для чего вы вообще тогда живете в Саратовской области? Значит, людям нравилось, получается, так.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос по телефону. Алло, добрый день, мы вас слушаем внимательно.

Слушатель: Здравствуйте. «Эхо Москвы»?

С.БУНТМАН: Да, программа «Особое мнение», как вас зовут? И вопрос задавайте.

Слушатель: Владимир Чудов, Москва. У меня вот какой вопрос – в первой половине передачи вы очень серьезно обсуждали вопрос о том, что население не доверяет органам, но разве это имеет какое-то значение? Не все ли равно? Важнее другое – несколько дней назад один из высоких чиновников сказал, что органы доверяют народу – вот это действительно важно, ведь если бы не доверяли, то могли бы поставить о том, чтобы заменять народ, как это Сталин делал, Брехт предлагал в ГДР…

С.БУНТМАН: Я вас понял, довольно витиевато это все.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Это, может, действительно, одна из очень острых проблем вообще нынешней российской власти, точнее, последствий того, как эта власть образовалась, сейчас по всем исследованиям, которые проводились разными людьми, количество людей из спецслужб на гражданских государственных должностях рекордное даже по сравнению с советскими временами.

С.БУНТМАН: На кубический метр.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, при том, что это не упрек этим людям, они так устроены, что они могут только разрушать, у них профессия такая – разрушать, у них профессия – выявлять планы врага на государственные деньги и использовать эти государственные деньги, чтобы эти планы разрушать, ничем управлять они не умеют, их не учили управлять, и если даже люди, которые в том же комсомоле, откуда произошел весь олигархический бизнес, и в партии, так или иначе вынуждены были чем-то управлять, занимались хозяйственной деятельностью, как это раньше говорилось, то в этих структурах хозяйственной деятельностью никогда не занимались и заниматься не могут. Вот проблема состоит в том, что что значит органы доверяют народу? Почему вообще создали этот НАК, про который мы говорили? Потому что координации реально не было, потому что, например, когда, это же был потрясающий случай – как раз ровно в момент нападения боевиков на Ингушетию 22 июня 2005 года, где были жертвы большие, в этот же день проводились антитеррористические учения на Камчатке, и находившийся там министр обороны сказал, что, к счастью, никого из военнослужащих не пострадало, а пострадали люди из МВД, то есть в том-то все и дело, что даже здесь ведомственный признак был решающим.

С.БУНТМАН: Конкуренция между ведомствами есть везде и была всегда.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Вот, народ заменить невозможно, а органы возможно, поэтому как раз попытка нивелировать роль того, кого мы привыкли называть простыми людьми, она просто так, даром не проходит, потому что если люди перестают участвовать в жизни страны, страна все равно не живет, и это только кажется, что у власти все под контролем, это не метод контроля над страной.

С.БУНТМАН: Понятно, Семен Новопрудский, отвечаем на ваши вопросы, алло.

Слушатель: Алло, добрый день, меня зовут Артем.

С.БУНТМАН: Да, мы слушаем вас.

Слушатель: Я бы хотел спросить Семена о поставках российского оружия в Иран. В принципе может что-то случиться, чтобы Россия эти поставки остановила или хотя бы соблюдала некий баланс интересов на Среднем Востоке?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо за вопрос.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что баланс интересов нынешняя российская власть может соблюдать только в том случае, если другие страны предложат хорошую цену за такое же оружие. При нынешней российской власти ничего не может остановить торговлю оружием с Ираном, но в принципе это останавливается очень просто – политической волей высших руководителей. То, что это желательно сделать, для меня очевидно. То, что это не будет сделано, так же очевидно.

С.БУНТМАН: Семен Новопрудский, есть возможность еще задать у вас вопрос, алло. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Как вас зовут?

Слушатель: Александр. Скажите, пожалуйста, по поводу Френкеля я хотел спросить – как кажется вашему гостю, если человек, который подозревается в убийстве, прячет голову, закрывается кофтой своей, вообще такому человеку можно верить или нет?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, одно с другим не связано. С другой стороны, по этой же логике можно сказать, чего это вдруг организаторы убийства чиновника такого ранга после того, как уже задержаны, все без исключения, с точки зрения следствия, исполнители, после того, как задержано уже два ряда посредников, не скрывается из страны? То есть можно и по такой логике сказать – а можно ли верить следствию, которое называет человека, который не скрылся за три месяца, даже больше, после убийства, после того, как были арестованы вот эти и эти люди, то есть как себя ведет человек на камеру, ничего не говорит, тут главное – чтобы была доказательная база, чтоб с точки зрения уголовно-процессуального кодекса безукоризненно шел процесс, чтобы суд вынес свое решение – вот что принципиально важно, а как себя ведет человек, его мимика и жесты, в данном случае не принципиально.

С.БУНТМАН: Вчера насторожило, когда говорили про антитеррористическую угрозу, – «те, кто беспокойно себя ведут», сразу начинаешь вести себя беспокойно.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Кроме того, есть понятие нервный тик, который бывает у людей, и все такое.

С.БУНТМАН: Ну да, бывают разные реакции.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Если человек попадает в тюрьму, внезапно для себя, как он себя будет вести?

С.БУНТМАН: Да. Семен Новопрудский, спасибо большое, это была программа «Особое мнение», следующий выпуск в 19 часов с небольшим.