Еженедельная авторская программа журналиста Евгении Альбац

Гости:
Александр Хандруев
Олег Анисимов
Павел Медведев
Ведущие:
Евгения Альбац

Воскресенье, 14 Январь 2007

В прямом эфире Александр Хондруев, руководитель Консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции» (бывший заместитель председателя Центрального банка России), Олег Анисимов, главный редактор журнала «Финанс», Павел Медведев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам, председатель Подкомитета по банковскому надзору.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы». Я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, или событию, которые были в фокусе этой недели, событиям, которые могут оказать влияние на события ближайших недель и месяцев. На этой неделе много говорили о нефтегазовой войне с Белоруссией, о том, что она, кажется, закончилась победой русского энергетического оружия. Однако в пятницу на информационные ленты пришло сообщение, что прокуратура задержала заказчиков убийства заместителя председателя Центрального банка Андрея Козлова. Напомню, что Андрей Козлов был убит вечером, 13 сентября прошлого года – впервые в России был убит чиновник столь высокого уровня. И тогда после убийства много говорили и писали, что убийство Козлова связано с его профессиональной деятельностью – а он отвечала надзор в банковском секторе, который называют чрезвычайно конфликтной сферой финансового бизнеса. На момент убийства Центробанком и непосредственно службами, находящимися в подчинении Козлова, были лишены лицензий 44 банка, и еще от 20 до 30 кредитных организаций, как писал тогда журнал «Финанс», были на грани отбора лицензии. То есть понятно, что вполне конкретные люди лишались вполне конкретного бизнеса и вполне конкретных денег. И вот, в конце недели, прокуратура сообщила, что в качестве подозреваемого был задержан банкир Алексей Френкель, чей «ВИП-Банк» судится в 9-м Арбитражном суде Москвы, оспаривая отзыв лицензии. Френкелю предъявлено обвинение по ст.33-105: «организация убийства». Однако официально он пока не задержан, находится в изоляторе на Петровке. В пятницу суд, на закрытом заседании, отложил избрание меры пресечения на 72 часа, то есть, до понедельника. Одновременно арестована некая Лиана Аскерова, которая, как утверждает прокуратура, подбирала киллеров. С другой стороны, целый ряд участников и аналитиков финансового бизнеса сомневаются в том, что убийство Андрея Козлова – дело рук обиженных им банкиров или банкира, утверждая, что прошло уже то время, когда в России можно было снять проблему, как это происходило в дикие 90-е, точнее, в первую воловину 90-х гг., устранив человека, ее создавшую. Вот об этом мы и будем сегодня говорить – пришло ли это время, вернулось ли время, когда коммерческие вопросы решаются путем убийства, или же нет. И сегодня в студии – Александр Хондруев, бывший заместитель председателя Центрального банка России, а ныне руководитель Консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции».

А.ХОНДРУЕВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Анисимов, главный редактор журнала «Финанс» – я его уже цитировала в своей подводке к передаче, здравствуйте.

Ф.: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Олег просил меня не обращаться к нему по имени-отчеству, я скажу, что он – Олег Юрьевич. Ну и правильно, среди журналистов это не принято. И Павел Алексеевич Медведев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам, председатель Подкомитета по банковскому надзору. Здравствуйте.

П.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 – для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». И мой первый вопрос гостям студии. Итак, сейчас мы вновь заговорили об этом нашумевшем убийстве А.Козлова, и возникает опять вопрос – что, мы вернулись в это самое начало 90-х, когда можно было решить проблему, устранив человека, чиновника, или конкурента, который такую проблему создавал?

П.МЕДВЕДЕВ: Мне так не кажется. Более правдоподобно, что абсолютно аморальные люди хотели отомстить, а не решить проблему.

Е.АЛЬБАЦ: Отомстить – за что?

П.МЕДВЕДЕВ: По-видимому, за то, что они потеряли деньги в каком-нибудь банке, который им обещал эти деньги выдать. По-видимому, банк помогал уйти от налогов, больших налогов, и обещал в наличной форме отдать деньги на руки. И не смог этого сделать, потому что была отозвана лицензия.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно вас понимаю, что вы не думаете, что А.Френкель, подозреваемый в том, что он заказал убийство, основатель «ВИП-Банка», один из основателей «Бизнес-банка», как утверждается, может быть замешан в этом деле?

П.МЕДВЕДЕВ: очень непохоже. Вы знаете, мне кажется, это не такой человек, который может пойти на зверское преступление. И не такой человек, который может совершить нерациональный шаг.

Е.АЛЬБАЦ: вы его лично знаете?

П.МЕДВЕДЕВ: Он мой бывший студент, я его знаю с 18 – ну, может быть, не с 18, это точно мне установить не удалось, но с его младых ногтей знаю, да.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А.Хондруев – что вы думаете?

А.ХОНДРУЕВ: Думаю, что, конечно, прямых параллелей между убийством А.Козлова и 90-ми годами проводить не следует. Потому что мы живем в совершенно другие времена. 90-е гг. отличались слабостью законодательной системы, процессом активным передела собственности. Что касается мотивов, причин убийства Андрея Андреевича, то это для меня, например, вопрос еще до конца не ясный. То ли, это банки, у которых отозвали лицензии, и поэтому они мстили, либо это около-банковские какие-то структуры, которым А.Козлов объективно мешал делать их грязный бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, люди, которые через эти банки отмывали деньги.

А.ХОНДРУЕВ: Да. Я очень сильно сомневаюсь в том, что профессиональные банкиры могли быть заказчиками убийства Андрея Андреевича.

Е.АЛЬБАЦ: А почему тогда подозрение пало на А.Френкеля?

А.ХОНДРУЕВ: Я нисколько не хочу подвергать сомнению действия генпрокуратуры.

Е.АЛЬБАЦ: Это опасно для жизни, да.

А.ХОНДРУЕВ: Каждый занимается своим делом профессионально, и я не хочу вмешиваться в сферу профессиональной деятельности Генпрокуратуры, но я знал Алексея как члена банковского сообщества – поскольку я еще являюсь вице-президентом Ассоциации объединенных банков. Да, действительно, Алексей – человек эмоциональный, порой несдержанный на язык, но для него характерны действия в соответствии с законодательными нормами. Ведь «ВИП-Банк» подал апелляцию в суд – это значит, что в судебных инстанциях он пытался обосновать свою правоту. Я не думаю, что человек, который действовал легальными способами, одновременно организовывал убийство Андрея Андреевича – мне в это с трудом верится. Выбирается либо один путь, либо второй путь. Для того, чтобы заказывать убийство, надо быть очень тесно связанным с преступными группировками. А я думаю, что Алексей как раз человек, который всегда старался держаться как бы несколько особняком. Хотя, безусловно, около него могли быть люди, которые делали преступное дело – поступки совершали.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. О.Анисимов. Я даже сохранила номер, когда убили А.Козлова, которого мы все здесь присутствующие знали, и я думаю, уважали – я сохранила ваш номер. У вас был материал, который называл «Чисто банковское убийство». Вы здесь приводите разные точки зрения, но мне показалось, что авторы вашего материала, как, собственно и материала, который тогда появился в журнале «Смарт-мани», говорил о том, что, прежде всего, мотив, должен был быть именно у тех банков, у которых Козлов отобрал лицензию. Что Козлов чрезвычайно резко был настроен по отношению к тем банкам, которые отмывали деньги, и, собственно, видно по тому графику, который был опубликован в «Смарт-мани», что действительно, за последние годы банки, которые были отмывочными конторами, теряли лицензий значительно больше, чем это было в предыдущие годы – там просто несравнимые совершенно цифры. И видно, что растет процентная ставка за обналичивание денег, с ответственно, риски увеличиваются. Скажите, вы сейчас, когда прокуратура назвала подозреваемых – что вы думаете по поводу того, что обнародовала прокуратура?

О.АНИСИМОВ: Сомнений в том, что это убийство связано с банковской деятельностью, у меня лично нет. Нельзя говорить о том, что это банк заказал, потому что банк – это юрлицо. Есть хозяева банка, есть неформальные друзья, есть «крыша» – то есть, это могло быть по любому сделано. Случай с обвинением фактическим А.Френкеля в убийстве, в организации…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он все-таки пока подозреваемый – давайте будем все-таки придерживаться того простого правила, что только суд может назвать его заказчиком.

О.АНИСИМОВ: А мы его не обвиняем. Я думаю, что это слишком простая история получается. Потому что он был на поверхности, человек, который действительно потерял какой-то статус, потерял, возможно, часть бизнеса в результате деятельности А.Козлова. И, в общем-то, в банковской среде не было секретным, что именно А.Френкель оказался в не очень хорошей позиции после этого решения об отзыве лицензий у «ВИП-Банка», и до этого – невступлении «ВИП-Банка» в систему страхования вкладов. Потому что мы знаем, что банк, не вступивший в систему, это уже была такая небольшая черная меточка, которая говорила, что у банка не все так просто. И следующий шаг – после всяких предписаний – отзыв лицензии.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы писали как раз в этой статье в своем журнале, что в систему страхования вкладов не вошло более 200 банков. Почему подозрение падает именно на «ВИП-Банк», и правильно ли я понимаю, что Френкель был также основателем «Содбизнесбанка»?

О.АНИСИМОВ: У меня нет информации, что А.Френкель был связан с «Содбизнесбанком» – возможно, это просто какая-то неправильная информация. Хотя партнерами наверняка банки были. Но то, что он не работал – это точно. Потому что есть биография, есть 5-6 или даже 7 банков, к которым он имел отношение по должности, «Содбизнесбанка» в этом числе нет. «ВИП-Банк» – это банк, который в 5, а то и в 6 раз меньше, чем «Содбизнесбанк», он занимал 210-е место в рейтинге российских банков по активам, и активы составляли меньше 4 млрд. рублей. То есть, в принципе, это небольшой банк. И «ВИП-Банк» был единственным, один из немногих, который пошел на открытый конфликт с ЦБ – судился с ним, как уже сказали, и, в общем, выбрал А.Френкель путь юридического решения проблемы с Центробанком – то есть, возврат лицензии, доказательство, что ты прав, и так далее. Зная то, что все знают, что у тебя конфликт с А.Козловым, и идти на его заказное убийство, можно только, обладая какой-то такой психической деформацией, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Следующий мой вопрос. В пятницу Басманный суд сообщил, что заседание, на котором должен был рассматриваться вопрос о мере пресечения А.Френкелю, будет проводиться в закрытом режиме, поскольку – цитирую «в деле есть секретные материалы». То есть, дело это будет закрыто для прессы. Что это за секретные материалы? Почему дело, связанное с убийством высокого государственного чиновника, должно исследоваться в суде под грифом «секретно»? какая там гостайна? Вот и наш слушатель из Владимира, преподаватель по профессии, он подписался Елизаров Е.Г., пишет: «Не вызывает ли у вас и ваших гостей поведение Генпрокуратуры? Ход отдельных процессов неоправданно засекречивается, в то же время без суда заявляют о задержании заказчика убийства Козлова? Как-то неудобно обвинять в непрофессионализме министра юстиции и генпрокурора, но, похоже, народ страны принимают за быдло». Вот действительно – все-таки, что в этом деле может быть такого, что не дай бог, если публика об этом узнает. Что за госсекреты?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я не могу догадаться. Но с другой стороны, знаете, я к современному начальству Генпрокуратуры отношусь с некоторой надеждой. Я много-много лет вынужден был, по просьбе своих избирателей, обращаться в разные прокуратуры, в генеральную, в частности. Вот в последние несколько месяцев ответы из Генпрокуратуры, как минимум, понятны – чего раньше не было. Поэтому мой прогноз такой, что для Френкеля это дело кончится более или менее благополучно. Я думаю, я надеюсь, что через некоторое время прокуратура поймет, что он к этому делу не имеет отношения.

Е.АЛЬБАЦ: А.Хондруев – что за секретность?

А.ХОНДРУЕВ: Евгения, мне тоже представляется, что стиль работы Генпрокуратуры за последние месяцы изменился в лучшую сторону. Но еще есть наследие прошлого, инерция прошлого, которая, наверное, и мешает. Ну, что может помешать? Во-первых, могут фигурировать записи телефонных разговоров. Во время телефонных разговоров могли упоминаться какие-то фамилии людей, совершенно непричастных. Вот вы себе представьте – все вываливается на публику, даются записи разговоров, называется какая-то фамилия – а человек может быть совершенно непричастен, этим человеком могут прикрываться – допустим, человеком, имеющим властные полномочия. И начинается в общественном мнении создаваться представление, будто он тоже причастен. Наверное, главная причина в этом заключается. Но еще один момент очень важен. Давайте вспомним, что сразу после убийства А.Козлова были задержаны исполнители. И до сих пор у меня перед глазами стоит публикация в газете «Коммерсант» – абсолютно наивная, детская – как три киллера с Украины на «Жигулях» отслеживали передвижение А.Козлова, который пользовался иномаркой со спецсигналами. Они стреляли из самодельного пистолета, умудрились попасть из самодельного пистолета, что даже для профессионального киллера иногда, тем более, в темноте, составляет очень большую проблему. В декабре задержали посредников, и уже зная, что задержали киллеров и посредников, Алексей ничего не предпринял для того, чтобы скрыться из поля зрения правоохранительных органов. Конечно, в этом деле есть киллеры, есть посредники, и есть заказчики. Но мне представляется, что эта конструкция формально именно такая, но кто был посредником и заказчиком – этот вопрос еще, думаю. Является сложным для ответа.

Е.АЛЬБАЦ: 15 января 9-й Арбитражный суд Москвы должен рассматривать вопрос об отзыве лицензии у «ВИП-Банка», который возглавляет подозреваемый А.Френкель. Адвокат Френкеля, Игорь Трунов, с которым я сегодня разговаривала, сказал, что дело это «ВИП-Банк» выигрывает, что по их данным, 15 января лицензия должна была быть возвращена, насколько я понимаю. И, собственно, по мнению адвоката, именно с этим и связано задержание А.Френкеля. Я спросила у адвоката И.Трунова, почему дело было засекречено. Тем более, засекречено заседание, на котором еще вообще ничего не должно было быть – никаких данных, ни разговоров – ничего. А засекречено заседание, на котором должна была быть избрана мера пресечения. А.Френкелю. И он ответил, что дело, видимо, в том, что Френкель собирался на заседании сделать заявление по поводу того, что его арестовали именно в связи с тем, что они выигрывают Арбитраж. О.Анисимов – как вы полагаете, версию, которую предлагает адвокат А.Френкеля, И.Трунов – она выдерживает критику, или нет? Что Генпрокуратура не стала бы задерживать Френкеля, коль боялись, что 9-й Арбитраж решит дело в пользу «ВИП-Банка»?

О.АНИСИМОВ: Надо понимать, что даже если лицензию вернут «ВИП-Банку» – это принципиально ничего не изменит. Потому что бизнеса у банка уже практически нет, он потерян. Банк имеете смысл, когда у него есть клиенты, а клиентов не может быть, когда у банка уже отозвана лицензия более полугода. Соответственно, это вопрос принципа для А.Френкеля был и других его, видимо, соратников – чтобы добиться признания, может быть, получить какое-то подтверждение перед клиентами, что они все делали правильно. Потому что клиенты тоже пострадали в результате отзыва лицензии. И я думаю, что какое-то давление со стороны ЦБ могло быть – в плане того, что вот какой Френкель нехороший. Но я сомневаюсь, что это было подстроено как что-то такое, что – вот, давайте мы его возьмем сейчас под стражу, чтобы суд принял решение против «ВИП-Банка».

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, честно говоря, поскольку сейчас Центробанк возглавляет С.Игнатьев, мне трудно себе представить, чтобы Игнатьев пошел на какие-то такие вещи. Он человек настолько вот… настолько жестко придерживающийся правил, а я его знаю многие годы – когда вокруг существовала совершенно коррупционная система и ситуация, Игнатьев умудрялся не позволять себе никакие даже малейшие девиации от закона. Не могу поверить, чтобы ЦБ, который возглавляет Игнатьев, мог давить на Арбитражный суд.

О.АНИСИМОВ: Дело в том, что в ЦБ работают десятки тысяч человек, больше работает только в ЦБ Китая, чем в российском ЦБ.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

О.АНИСИМОВ: Да. И мы знаем, как мелкие чиновники российские могут подставлять свою «крышу», подставлять свое начальство, и делать, проворачивать какие-то свои делишки. И я не удивлюсь, если какие-то поползновения в этом плане были. Хотя С.Игнатьев, безусловно, такими делами не стал бы заниматься.

Е.АЛЬБАЦ: А можно я вас еще спрошу о «ВИП-Банке». По данным вашего журнала этот банк действительно был отмывочной конторой такой, через который отмывались грязные деньги?

О.АНИСИМОВ: В некоторой степени, возможно, да, но не полностью.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – неполностью?

О.АНИСИМОВ: Ну, есть такие банки, которые занимаются исключительно обналичиванием, и, по сути, являются камикадзе – то есть, они обналичивают больше суммы средств, потом приходит предписание, у них отзывается лицензия – они это предвидят и прогнозируют заранее. «ВИП-Банк» не был таким банком, у него были нормальные клиенты, он занимался кредитованием – может быть, немного рискованные операции проводил.

Е.АЛЬБАЦ: рискованные – это что такое?

О.АНИСИМОВ: Допустим, баланс у него был – 30% активов это векселя – тут всегда возникает вопрос, чьи векселя, что за компании их выписывали, что стояло за этими компаниями – возможно, это были структуры, связанные с руководством банка, или с акционерами. Ну, нельзя сказать, что это был самый чистый российский банк, но и в объяснении ЦБ об отзыве лицензии не фигурировал вопрос обналичивания.

Е.АЛЬБАЦ: А что там фигурировало, прежде всего?

О.АНИСИМОВ: Там фигурировали вопросы нарушения банковского законодательства, несоблюдение закона об отмывании денег.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все-таки отмывание денег там было?

О.АНИСИМОВ: Несоблюдение закона об отмывании денег – это не отмывание денег. Потому что в законе, допустим, есть требование к банку об отчетности в Комитете по финансовому мониторингу – то есть, если вы просто не послали эту отчетность, вы уже не соблюдаете закон. Мы не знаем, что за этим стояло, но мы знаем, что в прошлом году ЦБ регулярно в объяснениях к отзывам, писал о случаях таких банков, которые занимались обналичиванием в больших масштабах, он писал: обналичил столько-то денег. Через банк было выдано, допустим, на покупку сельхозпродукции – очень хороший повод для обналичивание денег – полтора миллиарда долларов. Естественно, ЦБ пишет сумму в рублях. И в случае «ВИП-Банка» такого описания не было, а были такие, просто ЦБ говорило. Если не ошибаюсь, о проведении рискованной политики, создание неадекватных резервов по активам – в общем, это вещи, которые не самые страшные в банковской деятельности.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас должны прерваться на новости. Надеюсь, вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в эфире Евгения Альбац, и со мной в студии Александр Хондруев, руководитель Консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции» (бывший заместитель председателя Центрального банка России), Олег Анисимов , главный редактор журнала «Финанс», Павел Медведев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам, председатель Подкомитета по банковскому надзору. И мы говорим об убийстве по заказу, о том, вернулось ли время беспредела, и, конечно же, мы говорим об убийстве А.Козлова, зам.председателя Центробанка России, который был убит 13 сентября, а в самом конце недели Генпрокуратура заявила о том, что задержан подозреваемый в том, что он организовал убийство, называется имя А.Френкеля. основателя «ВИП-Банка», у которого была отозвана лицензия, и завтра, 15 января, в Арбитражном суде вроде бы этот вопрос должен был разрешиться в пользу «ВИП-Банка». А. Хондруев, вы хотели с чем-то поспорить?

А.ХОНДРУЕВ: Да. На мой взгляд, никакой связи между решением Арбитражного суда о возвращении лицензии «ВИП-Банку» и арестом А.Френкеля, я не вижу. Потому что Центробанк иногда проигрывает в первой инстанции, но он неизменно выигрывает в последующих судебных инстанциях.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, шанса у «ВИП-Банка» не было.

А.ХОНДРУЕВ: Никаких не было. Я абсолютно убежден, что в последующих судебных инстанциях Центробанк выиграл бы. Он привел достаточно убедительные аргументы в пользу того, что его действия были обоснованными.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. П.Медведев – вы знаете А.Френкеля – кстати, какой предмет вы у него преподавали?

П.МЕДВЕДЕВ: Я его помню хорошо по первому курсу, когда я ему преподавал математику. И, по-видимому, я ему еще что-то преподавал, потому что не только на первом курсе работал, но по первому курсу помню.

Е.АЛЬБАЦ: А почему вы так убеждены? Смотрите, если Генпрокуратура предъявляет Френкелю обвинение по вполне определенной статье, статье очень тяжелой, в организации убийства, вероятно, ведь какие-то данные у прокуратуры есть.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, не то, чтобы я очень убежден, я высказываю свое мнение.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы вообще объясняете – прочему появилась фамилия Френкеля?

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю. Что Олег очень правдоподобную гипотезу высказал – потому что внешне очень похоже на то, что Френкель хотел отомстить Козлову.

Е.АЛЬБАЦ: Он об этом говорил публично?

П.МЕДВЕДЕВ: Нет. Он один, как правильно сказал Олег, из немногих, кто очень активно защищался. Поэтому, по чисто внешним признакам, могли прокуроры подумать, что он виноват. Ноя еще раз повторяю – я на современных прокуроров очень надеюсь – либо они предъявят убийственные аргументы, тогда я должен буду сдаться. Либо, что мне кажется более правдоподобным, они обнаружат, что Френкель в этом не виноват.

А.ХОНДРУЕВ: действительно, Алексей бывает несдержан на слова, но повторяю еще раз – он действовал легальным путем. И что еще очень важно – Алексей – это человек, который в банковском сообществе характеризуется как человек очень осторожный, и не способный на какие-то такие, я бы сказал, экстремистские действия. Одно дело – слова, другое дело – поступки. Мне представляется – повторяю, что не хочу ставить под сомнения действия генпрокуратуры, но мне представляется, что просто на Алексея вот удобнее как бы свалить… поскольку есть правдоподобие. Но правдоподобие это не всегда правда.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир из Чикаго написал на сайт передачи: «Френкель не настолько должен быть глуп, что, будучи виновным, он после ареста исполнителей убийства и посредников, не уехал, а работал и ждал ареста» – вам это кажется тоже странным, да?

А.ХОНДРУЕВ: Мне кажется это очень странным – он мог бы сразу же, как только арестовали посредников, тут же уехать из страны. Более того – если бы он пытался это сделать и эту попытку его предотвратили – тогда бы в руках следствия был бы убедительный аргумент: видите, как мы правильно действовали, что применили санкцию в виде задержания.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Дашевский из Москвы пишет: «Не затевается ли второе дело «а-ля» Ходорковский? Именно по причине обильных «утечек» – особенно по сравнению с другими «мокрыми делами»? Ваше мнение?» О.Анисимов?

О.АНИСИМОВ: Да нет, конечно. Михаил Ходорковский – было чисто политическое с экономическим уклоном дело, здесь никакой политики нет в принципе. И мне кажется, что, возможно, политика связана только с тем. Что прокуроры пообещали В.Путину к какому-то сроку что-то раскрыть, и возможно, вот такого сурового подозреваемого сейчас выставили как какой-то промежуточный этап совей работы. Возможно, если мы будем думать хорошо о наших работниках прокуратуры – возможно, это какой-то шаг для дальнейшего расследования, когда хотят вызвать какие-то действия со стороны реального заказчика. Может быть, действительно реальный заказчик связан с «ВИП-Банком», но это не Алексей Френкель. Который об этом, допустим, не знал. Могли, допустим, показать на «ВИП-Банк» исполнители или посредники. Но не факт, что это должен быть А.Френкель, потому что, собственно говоря, он был менеджером и я думаю, что за ним стояли какие-то теневые, более серьезные люди.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы предполагаете, что у «ВИП-Банка» могла быть серьезная крыша, которая была крайне недовольна тем, что банк потерял бизнес, потерял клиентов и деньги, вероятно, и эта крыша, собственно, могла организовать убийство А.Козлова?

О.АНИСИМОВ: Я не исключаю такого варианта.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш журнал ведет расследование, Олег, признавайтесь?

О.АНИСИМОВ: Знаете, так же, как и другие журналисты, мы стараемся что-то узнать, но я боюсь, что нам будет сложно докопаться до истины.

Е.АЛЬБАЦ: А какого рода теневые структуры стояли за «ВИП-Банком», что это было?

О.АНИСИМОВ: Откуда я знаю, какие теневые структуры? Я знаю, что бизнес по обналичиванию – да, он такой бизнес, который, в принципе. Кто-то «крышует» – скажем так.

А.ХОНДРУЕВ: Вы знаете, есть же известное выражение – кому выгодно? Понимаете, случай с А.Френкелем – он же мог, или люди, которые с ним связаны, вместе с ним – могли бы купить другой банк, и использовать его в этих отмывочных целях. И более того, это, может быть, даже вовсе не «ВИП-Банк», и не люди из окружения Френкеля заказывали убийство Андрея Андреевича. В принципе, все те, кто «крышует» такого рода банки – они объективно должны быть в разряде подозреваемых – именно им было выгодно убийство Андрея Андреевича, который действительно бескомпромиссно боролся с отмыванием денег, полученных преступным путем, и более того, Андрей Андреевич – он не вписывался в картину как бы системы принятия решения, когда все строится на откатах и своими решениями об отзыве у банков лицензий, он как бы вот эту основу российской действительности – а именно действительности, основанной на откатах – он как бы разрушал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он вообще ломал систему – вы хотите сказать?

А.ХОНДРУЕВ: Он ломал систему фактически. Он шел против системы.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это серьезно. Это, конечно, серьезное основание для того, чтобы убить.

П.МЕДВЕДЕВ: Я немножко хочу Александру возразить. Андрей Андреевич никогда не прятался за чью-либо спину, но он реализовывал политику Центробанка. И Френкель, который понимал, как устроен надзор, конечно, не мог предположить, что устранение Козлова вернет ему лицензию. И председатель Центробанка, и Совет директоров – всегда абсолютно одинаково утверждали, заявляли, что они будут бороться за улучшение надзора. Надзор улучшается монотонно, по крайней мере, 4 года. Невероятно, чтобы Френкель допустил такую наивность, что думал, что надзор осуществляется одним А.Козловым.

Е.АЛЬБАЦ: но тот, кто заказал убийство А.Козлова – на что был расчет? Вы сами говорите, что надзором занимается ЦБ, что там не один только Козлов этим занимался. Хотя он возглавлял именно подразделение, которое отзывало лицензии. Все-таки – зачем убивали Козлова?

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что не «зачем», а «почему». Кто-то, у кого не очень много извилин в голове, очень злобный, хотел отомстить.

Е.АЛЬБАЦ: Именно Козлову? Там же решение принимается, известно, не одним человеком – это же все-таки собирается правление Центробанка, решается вопрос – верно я понимаю эту структуру?

П.МЕДВЕДЕВ: Верно. Козлов не мог юридически принять решение в одиночестве, и никогда этого не делал – он был очень законопослушный и очень аккуратный человек. Другое дело, что для наблюдателя, не понимающего сущность дела, он всегда был виден – потому что никогда не прятался за чью бы то ни было спину, хотя запросто это мог сделать. Он был такой большой начальник, что он мог абсолютно все дела кому-нибудь поручить – никогда этого не делал. Такой был характер – не прятался.

А.ХОНДРУЕВ: Знаете, я полагаю, что соображения мести – это наименее вероятная причина для убийства Андрея Андреевича. Потому что в бизнесе из соображений мести не убивают. А вот то, что Андрей Андреевич мешал преступному бизнесу…

Е.АЛЬБАЦ: Кому?

А.ХОНДРУЕВ: Это уже задача… преступному бизнесу выстраивать эти схемы – по обналичиванию, по отмыванию денег преступным путем – мне кажется, это более вероятно. Но это задача следствия. А А.Френкель – слишком на поверхности.

Е.АЛЬБАЦ: В связи с этим еще один вопрос. В 90-е гг. «крышами» были криминальные структуры. Ситуация серьезно изменилась с 90-х гг. И сегодня для того, чтобы удачно делать бизнес, хорошо бы иметь в качестве крыши людей из так называемых правоохранительных органов. Вы не читали последнюю публикацию в «Новой газете» обозревателя этой газеты Игоря Королькова, который пишет о том, что – он приводит, правда. Без подписей и без всех необходимых, как мне кажется, прочих атрибутов, документ, согласно которому в стране существуют созданные государством структуры, которые занимаются внесудебными репрессиями.

А.ХОНДРУЕВ: Да, читал эту статью. Более того, я читал и другие статьи в «Новой газете» – я думаю, что это «секрет Полишинеля» – что в нашей стране произошло сращивание организованной преступности и части, какой-то маленькой части правоохранительных органов. И поэтому в деле Андрея Андреевича, я думаю, что контроль должен осуществлять лично генпрокурор. Потому что здесь не так все просто. Возможно даже то, что будет слушаться в закрытом режиме – возможно, и с этим это связано.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Олег, опять возвращаюсь к вам. Вы говорили о теневых структурах, которые стояли за «ВИП-Банком» – это криминальные структуры, или это наши доблестные правоохранители? Я еще раз повторяю – ни для кого не секрет, что сегодня в стране для того, чтобы делать бизнес, необходимо, чтобы была крыша, так или иначе, связанная либо с ФСБ, либо с милицией, и так далее.

О.АНИСИМОВ: В банковском секторе ходят навязчивые слухи о том, что, собственно говоря, значительная доля бизнеса по обналичивание, она, скажем так, курируется чиновниками из одного из силовых ведомств.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду – Управление по экономической безопасности ФСБ?

О.АНИСИМОВ: Ну, называют ФСБ.

Е.АЛЬБАЦ: ФСБ?

О.АНИСИМОВ: При этом я думаю, что если это действительно так, то это не ФСБ курирует бизнес по обналичиванию, а некоторые, скажем так, преступные элементы, которые сидят в ФСБ, имеют корочки некоторые, и если это действительно так, то только в таком нелегальном режиме это можно делать. Поэтому я думаю, что тут возможны всякие разные варианты. Собственно говоря, если преступник – он может быть преступником независимо оттого, чиновник он, силовик или бандит бывший, или отсидевший, или который еще отсидит. Поэтому я думаю, что преступники – они и есть преступники. Они могут быть «оборотнями» в любых погонах.

Е.АЛЬБАЦ: ну, есть все-таки, мне кажется, некоторая разница, когда – знаете, не секрет, что Федеральная служба безопасности в большой своей части уже превратилась в такой конгломерат различных бизнесов, который воюет, прежде всего, друг с другом. И когда люди в погонах выступают в качестве крыш, они используют, между прочим, прав, которые принадлежат только институту государства – в определенных… они используют специальные средства доступа, используют возможность подслушивания, слежки, и так далее. Так что это не совсем все-таки преступники, это ситуация несколько похуже – нет?

О.АНИСИМОВ: Сложно сказать, я не вхож в эти структуры. Но допускаю, что, возможно, какое-то такое сращивание нехорошее есть. И возможно с этим связано это убийство.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Еще на этой неделе была еще одна сенсация – реанимировано судебное дело в отношении бывшего заместителя министра финансов, а ныне сенатора от Пензенской области, Андрея Вавилова. 10 января Верховный суд, по представлению Генпрокуратуры, дал заключение о наличии в действиях Вавилова признаков преступлений, предусмотренных статьями 285, ч.3 – «злоупотребление должностными полномочиями, повлекшее тяжкие последствия» и 159, ч.4 «мошенничество в особо крупном размере». Верховный суд дал заключение это в связи с делом 1996-1977 гг., или, может быть, даже раньше – когда Минфин выделил кредит почти в 300 млн. долларов Индии на покупку самолетов МИГ-29. Скажите, что произошло? Почему вдруг реанимировано дело, которое, казалось, давно было закрыто, и вдруг Генпрокуратура дает представление в Верховный суд, и Верховный суд дает заключение о наличии в действиях сенатора от Пензенской области признаков преступления? Что скажете?

П.МЕДВЕДЕВ: Мне хочется это интерпретировать так, как я уже было начал – мне хочется это интерпретировать таким образом: прокуратура хочет быть добросовестной. И если есть какие-то сомнения в закрытых прошлых делах, то стоит разобраться – может быть, там действительно есть преступление?

А.ХОНДРУЕВ: Знаете, есть одна особенность – в России дела закрываются, но не уничтожаются, не рассыпаются. Они могут рассыпаться только в ходе следствия, причем, сознательными усилиями участников этого процесса. А то, что дело открыто – это говорит о том, что либо в деле появились новые обстоятельства, либо появились люди, носители, которые хотят, чтобы это дело было открыто. Возможно, даже и прав Павел Алексеевич, когда говорит, что Прокуратура хочет до конца довести те дела, которые оказались замороженными, якобы закрытыми, но на самом деле по ним следствие продолжается.

Е.АЛЬБАЦ: А по какому принципу одни дела открываются замороженные, другие нет?

А.ХОНДРУЕВ: Я думаю, что это хороший повод для того, чтобы пригласить на «Эхо Москвы» представителя Генпрокуратуры и задать этот вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Олег, что скажете?

О.АНИСИМОВ: Я слышал версию, что Андрей Вавилов имел очень высокопоставленного друга в Генпрокуратуре. Юрия Бирюкова, и после его ухода из Генпрокуратуры, видимо, у врагов А.Вавилова развязались руки, и они смогли настоять, доказать то, что эти материалы требуют внимания со стороны следователей.

Е.АЛЬБАЦ: Фигурировали еще две версии, одна из них, что это укол в адрес группы… группировки, клана, Игоря Ивановича Сечина, заместителя руководителя администрации президента, Вавилова относят к числу – не знаю, друзей, сподвижников, подельцев – смотря как это называть – естественно, тут все вспоминают о деле «Севернефти», о том, что Вавилов владел «Севернефтью», что само по себе было, конечно, замечательно: зам.министра финансов уходит с госслужбы, и вскоре становится владельцем нефтяной компании. Как мы хорошо помним, что именно заявление Ходорковского, слова Ходорковского на встрече у президента Путина о том, что «Севернефть» была куплена за деньги значительно выше рынка, за 600 млн. долларов – собственно, послужили спусковым крючком, после чего Ходорковский начал свое движение по этапам и тюрьмам. И вторая версия заключается в том, что А.Вавилов работал вместе – ее высказывал Е.Киселев здесь, в своей программе «Власть» в пятницу – что А.Вавилов работал вместе с М.Касьяновым, и сейчас, когда М.Касьянов оппозиционный политик – именно поэтому… собственно, это не столько выпад против самого Вавилова, сколько против Касьянова. У вас есть какие-нибудь соображения по этому поводу?

О.АНИСИМОВ: Мне просто кажется, что М.Касьянов стал немножко позже играть значительную роль. По-моему, Андрей Вавилов…

А.ХОНДРУЕВ: Уже ушел.

О.АНИСИМОВ: Да, был на исходе как чиновник, когда М.Касьянов стал министром финансов, потом премьер-министром. Поэтому, скорее, ближе версии другие.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 – для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Женя? Добрый день. Это Александр Борисович говорит.

Е.АЛЬБАЦ: А мы с вами лично знакомы?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с вами знакомы. Это Борин.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Александр Борисович, очень приятно. А.Борин – один из самых известных советских журналистов времен расцвета «Литературной газеты». Рада вас слышать.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас «Эхо» в последних известиях передает, что адвокат до сих пор не допущен к Френкелю.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, я говорила сегодня с адвокатом И.Труновым, он говорил, что следователь не поднимает трубку, не отвечает на телефонные звонки, поэтому он не может подготовиться к заседанию.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, что все следственные действия, которые проводятся до сих пор – задержание без адвоката, допросы – они процессуально называются ничтожными – это не может быть предъявлено присяжным, это вообще не может фигурировать в судебном деле. Это что – безграмотность прокуратуры, или тут есть какая-то другая причина?

Е.АЛЬБАЦ: А что вы по этому поводу думаете? Я только хочу сказать, что адвокат утверждает, что Френкеля избивают, что у Френкеля уже проблемы с позвоночником, и он не может сидеть – это со слов адвоката, поэтому за что купили, за то продали.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаю. Я это слышал.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это объясняете чем? Почему не допускают адвоката?

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать только одно – что вот такое поведение прокуратуры наводит на мысль. Что дело нечисто. А что там – конечно, мне трудно судить.

Е.АЛЬБАЦ: Нечисто?

СЛУШАТЕЛЬ: Нечисто в том смысле, что если бы прокуратура действовала по закону, то тогда, видимо, у них были бы и материалы, и доказательства, и аргументы. А если прокуратура вынуждена действовать почему-то – почему, я не знаю – с грубейшим нарушением закона – то это ставит под сомнение все аргументы прокуратуры, и всю информацию прокуратуры.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Борисович, то есть, правильно я вас понимаю, что ваша версия – все-таки вы написали сотни знаменитейших судебных очерков – ваша версия – почему тогда так шумно Генпрокуратура объявляет, что у них есть подозреваемый в заказе?

СЛУШАТЕЛЬ: Женечка, ну, тут много причин – это день, дата, юбилей какой-то прокуратуры. В это время, видимо, сильный нажим на то, что надо найти заказчика и убийцу. Вы же знаете, как важно прокуратуре отчитаться. Тут причин может быть очень много. У меня версии нет, потому что, к сожалению, я не владею материалом. Но то, что прокуратура идет на создание ничтожных доказательств – это не мое слово, это процессуальный термин, как вы понимаете – вот это вызывает очень сильные сомнения.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаю. Александр Борисович, спасибо вам большое, очень рада вас слышать, спасибо, что вы дозвонились к нам в эфир. Хочу спросить экспертов в студии – что вы думаете по этому поводу? Ведь действительно – это материал для Страсбургского суда.

О.АНИСИМОВ: Мне кажется, что это возможно, какая-то схема, которую реализует Генпрокуратура идет. И возможно, на самом деле, никаких посредников не поймано. Возможно, в декабре тоже объявили это, чтобы посмотреть на реакцию возможных подозреваемых. Потому что, как вы понимаете, если человек узнает, что посредники пойманы, он начинает нервничать, валить за границу, что-то делать. Возможно, никого не поймали еще в декабре.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Френкелю ломают позвоночник, чтобы определился, обнаружил себя истинный заказчик убийства?

О.АНИСИМОВ: Френкеля, возможно, решили допросить. Я не знаю, может быть, его толкнули, может быть, это просто адвокат говорит, что его там… я сомневаюсь, что у нас такие, уже совсем нехорошие следователи.

Е.АЛЬБАЦ: Олег, я за вас счастлива. Мы можете спокойно жить в Отечестве со своими сомнениями. Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода, спрашивает: «Известна ли стоимость организации заказных убийств на сегодняшний день? Вы могли бы озвучить цифры? Я это спрашиваю для того, чтобы узнать – где сейчас проходит черта, после которой решить имущественный конфликт могут попытаться с помощью убийства?» Вот такой замечательный вопрос от Александра. Какова цена сейчас заказных убийств?

А.ХОНДРУЕВ: Не знаю.

П.МЕДВЕДЕВ: Мы не специалисты в этой области, к счастью.

О.АНИСИМОВ: Если нанимать таких украинцев с самодельными пистолетами – думаю. Не очень дорого.

Е.АЛЬБАЦ: ну, сколько?

О.АНИСИМОВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Что это – тысяча долларов. Миллион? Порядок цифр?

О.АНИСИМОВ: Не могу скзаать.

А.ХОНДРУЕВ: Мне действительно тоже непонятно, если у прокуратуры есть доказательная база, то почему адвокат не допускается?

Е.АЛЬБАЦ: И почему идут на такое очевидное нарушение прцоессуального закона?

А.ХОНДРУЕВ: Причем – очевидное. Вот это мне странно.

Е.АЛЬБАЦ: Так в чем дело?

А.ХОНДРУЕВ: Скорее всего, посколкьу очень быстро были найдены исполнители, в декабре посредники, то пришло время – кого-то надо наызвать и заказчика. И здесь, возможнО, было какое-то адвление на прокуратуру – с тем, чтобы уже ход дела как-то был уже очевидным, уже публичным, что ли.

Е.АЛЬБАЦ: ну что же, к соажлению, наша передача подходит к концу. Я озвучу только еще одну версию, которая довольно широко гуляет – она связана с тем, что Скотланд-Ярд готовится назвать убийц Александра Литвиненко, и некоторые наблюдатели связывают активизация генпрокуратуры – заявления по поводу окочнания дела «Трех китов», которое сегодня пришло, и о раскрытии убийства А.Козлова – именно с этим. Что идет такая массиваня пиар-акция, которая должна показать, что Генпрокуратура способна раскрывать убийства. На этом – все, спасибо гостям в студии. И напоминаю, что в студии были Александр Хондруев, руководитель Консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции» (бывший заместитель председателя Центрального банка России), Олег Анисимов , главный редактор журнала «Финанс», Павел Медведев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам, председатель Подкомитета по банковскому надзору. Спасибо всем, услышимся через неделю. Если будем живы.