В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Трунов – почетный адвокат России, доктор юридических наук, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро"
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я представляю вам нашего гостя. Это адвокат Игорь Трунов, который представляет интересы жертв теракта на Дубровке. Игорь, война в Ираке, я говорю всем гостям, которые приходят – война в Ираке, после этого референдум в Чечне и как-то немножко позабылось. Вы сейчас на стол выложили всякие разные бумажки. Поэтому давайте начнем с такого информационного грунта, если можно так сказать. Скажите, как обстоят дела с этими компенсациями?
И. ТРУНОВ – По смыслу компенсации, Москва не является причинником вреда, и к Москве претензий никаких нет. Законодатель просто прописал такую норму, для того чтобы облегчить и улучшить доступ жертвам к компенсации вреда, беря из расчета, что Москва исключение. То есть, если теракт произошел в Новосибирске или на Сахалине, если предъявляют иск к федеральному бюджету, то надо лететь в Москву. Поэтому Москва исключение, в Москве можно обращаться к федеральному бюджету, он в Москве, либо к московскому бюджету, он тоже в Москве. Поэтому здесь у Москвы такая роль и на протяжении всего процесса мы обращались к Москве с просьбой мирного урегулирования вопроса и нахождения приемлемых компромиссных сумм, естественно, гораздо снижая все то, что было формально назначено. Те миллионы правового значения не имеют, потому что определяет судэксперт и суд. Представители Москвы говорили "нет" на протяжении всего суда, но во время кассационного обжалования вдруг сказали – "да", они готовы рассматривать, пишите заявление, и будем решать. Я написал заявление общего характера, что мы бы рассмотрели этот вопрос, но нужно индивидуализировать в каждом конкретном случае. То есть, сколько родителей погибло, сколько сирот осталось, утратил ли человек трудоспособность или он по-прежнему здоров и работает. Все ситуации разные и подход должен быть индивидуальный. Нельзя всем давать одинаково, потому что ситуации очень разные. Но на разговор с нами никто не вышел, звонков не было. А вчера пришел ответ о том, что Москва не желает урегулировать этот спор миром, поэтому мы выходим на дальнейшие судебные процедуры. Следующее рассмотрение у нас 28-го в 9.20. Это Мосгорсуд по первым трем жалобам, естественно, эти три жалобы будут прецедентом, ключевым рассмотрением, по ним будем равняться в остальных делах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сейчас, как ни странно, в начале разговора, подведем итоги. Вы все-таки обращаетесь к федеральной власти или к московской власти? То есть Москва компенсатор, поскольку вы говорите, что дело происходит в Москве, Москва и федеральная власть – это одно и то же. Но бюджеты-то разные. Я пытаюсь разобраться – почему вам вначале сказали вроде бы "да", а потом прислали эту бумагу.
И. ТРУНОВ – Это на совести представителей Москвы. А закон в части того, к кому обращаться, регламентирует таким образом – часть 1 статьи 17-ой Закона о борьбе с терроризмом – иски предъявляются по месту совершения теракта, если не было несколько субъектов, потому что там есть еще часть 2-я. И есть часть 3-я – если иски не превышают возможности субъектов Федерации. Но в данной ситуации, если бы иски были большими, тогда включается федеральное правительство, но, для того, чтобы выяснить какими они будут должно состояться судебное решение. Ведь то, что вы хотите – 100 млн., 200 млн. – это ваше желание, суд не обязан следовать за вашим желанием. Неизвестно какое решение примет суд и поэтому нельзя говорить о том, что возможности бюджета Москвы превышены. Почему – потому что, если суд вынесет решение в размере 10 рублей 30 копеек, ну что, это превышает что ли возможности? Поэтому мы, правоприменители, не можем позволить себе обратиться туда, куда бы нам хотелось. Закон говорит, что надо вот так, мы не имеем ничего против Москвы, мы все здесь живем, и так, как говорит буква закона, мы туда и обращаемся, к тому субъекту, на территории которого произошел теракт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, можно сказать, что в данном случае Москва показывает, московское соответствующее руководство показывает глухое неприятие признания факта, что именно они должны платить? Ведь их позиция, насколько я понимаю, она не изменилась, Игорь, в том, что это дело не московское, а федеральное. Вы именно в эти ножницы попали?
И. ТРУНОВ – По сути ответа я вам процитирую – "действующим законодательством не установлена обязанность возмещения вреда лицом, организацией, не являющимся причинителем вреда". Это центральная вещь этого отказа. Но это писал человек, который, наверное, не знает гражданского кодекса. Есть статья 1604, которая предусматривает возмещение вреда лицом, не причинителем вреда, если это предусмотрено законом и здесь отсылка на закон о борьбе с терроризмом. Поэтому здесь я это просто расцениваю как отписку и нежелание. Потому что тот человек, который это подписал, он эту норму знает очень хорошо. Это Расторгуев, он присутствовал на суде, он представитель правительства Москвы, он слышал неоднократно это от пяти адвокатов, которые представляют потерпевших. И мы, естественно, на нее постоянно ссылались, он прекрасно ее знает, поэтому другого, видимо, ответить не получилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один справочный вопрос. А что получили уже сейчас, согласно существующему законодательству, жертвы Дубровки?
И. ТРУНОВ – Закон о борьбе с терроризмом имеет две статьи. Одна статья – социальная реабилитация, а вторая – компенсация ущерба, причиненного терактом. И по смыслу разделения властей ст. 17- я – это прерогатива судебной власти, ст. 18-я – это прерогатива исполнительной власти. И в рамках статьи 18-й – это социальная реабилитация, куда входят гробы, венки, похороны, и прочие вещи, там было постановление правительства России, которое говорило о том, что 50% социальной реабилитации платит правительство Москвы и 50% – правительство России. И в рамках этого были выплачены определенные суммы, были предоставлены гробы, не ведь какие, потому что люди жалуются на эти гробы. Давали по два гроба, говорили о том, что вы их продадите, купите один нормальный. Но не про то разговор, а про то, что в законе есть две статьи, и 17-я статья подразумевает судебную власть. А суть ее в индивидуализации, то есть нельзя всем дать по гробу, когда нужно исследовать каждый конкретный случай. То есть в одном случае человек полный инвалид, а в другом он вышел на работу, и чувствует себя прекрасно, насколько можно чувствовать себя прекрасно, но и тому и другому – по 50. Вот этого делать нельзя, для этого есть статья 17-я, которая говорит, что тот, который наиболее пострадал, он обращается в суд, доказывает, и государство в лице суда взыскивает ту или иную сумму, которую он доказал. То есть осталась одна сирота после смерти родителей – это одна ситуация, трое сирот – это другая. И здесь нужна индивидуализация, и только суд ее может исполнить в каждом конкретном случае.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Новости на "Эхе". Потом продолжаем.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь давайте с вами поразмышляем, что может быть дальше. Вы правоприменители, вы крутитесь, говоря просторечным языком, внутри законодательства и ваши челобитные возвращаются с таким вот текстом, что делать дальше?
И. ТРУНОВ – Если брать судебные перспективы, здесь есть два направления. Есть законодательное направление. И здесь очень интересное произошло событие – международная практическая конференция по защите прав жертв терактов с представительным участием, там был Миронов, Гуров, представители США, Бундестага, Франции и прочих государств. И весь разговор был о том, что во всех странах создан этот механизм – компенсации жертвам террора, что он работает, и делились теми или иными нюансами. Немцы жаловались на то, что он у них несовершенен, что иностранцы не получают компенсаций, только немцы, которые пострадали и прочие тонкости и нюансы. Но у нас не работает ничего. Притом, что мы подписали международную конвенцию о борьбе с финансированием терроризма, которая нас обязывает разработать этот механизм и направление этих средств, конфискованных в рамках этой конвенции, жертвам терактов. Поэтому есть два направления. Есть брать первое направление – это судебная тяжба, то с ответом Мосгорсуда шансов у нас остается все меньше. Но у нас есть два направления, и мы одновременно пойдем в этих двух направлениях – это Страсбургский суд и Верховный суд. Почему так? Потому что после вступления решения в законную силу, для обращения в Страсбургский суд есть полгода, после этого нельзя обращаться. Но между Верховным судом и Мосгорсудом есть одна инстанция, которая может искусственно подвесить эту ситуацию, и мы можем пропустить срок Страсбургского обжалования. Это президиум Мосгорсуда. Поэтому, чтобы не рисковать, мы пойдем сразу в направлении Верховного суда через президиум Мосгорсуда и в Страсбургский суд. Но это рассмотрение, конечно, будет не по существу, там не будет решаться вопрос – кому и сколько платить, там будет решаться вопрос
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Платить или не платить.
И. ТРУНОВ – Да. И если будет решен на какой-то инстанции, а я думаю, что будет решен, потому что во всех развитых странах этот вопрос решен однозначно – платить. Но платить каким образом? Ведь Москва посредник. Москва в рамках этого закона выполняет благую роль, то есть она платит, а потом взыскивает с виновных в том преступлении, которое совершено. И здесь было бы, конечно, здорово, если бы Москва простимулировала прокуратуру Москвы и следователей, которые работают, и они бы нашли те финансовые структуры, которые стояли за этим терактом. А я скажу, что, судя по величине теракта – это немалые финансовые средства, которые в порядке регресса вернулись бы Москве и окупили бы все, чтобы Москва могла помочь людям, нуждающимся сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот смотрите, как интересно. Вы говорите вполне здравые вещи и с юридической точки зрения, конечно, в Страсбургском суде по последним сведениям лежит более 4 тысяч дел только от России. Поэтому не знаю, в каком тысячелетии они это рассмотрят, но я понимаю, почему вы это делаете. Давайте теперь развернем эту ситуацию. Вы знаете, наверное, что вы стали такой некоей нарицательной фигурой. Бегает Трунов, который, наверное, хорошо зарабатывает на жертвах Дубровки. Ну, вот чего бегает? Есть такая определенная логика тех людей, которые просто не понимают, что здесь действительно определенная прецедентная ситуация, и несчастье может случиться со всеми, и тогда еще Трунова будем вспоминать и говорить – где этот Трунов? Вы как бы говорите вполне ясные и вменяемые вещи, что надо, чтобы федералы соединились с Москвой и вместе рассмотрели, а не уходили в глухую оппозицию типа не просите миллион, потому что Не дай бог дадим одному деньги. Прецедент. Но ведь понятно, что это надо как-то решать. Видите ли вы, что эта ситуация сдвинется с места и власти поймут, что это надо разработать?
И. ТРУНОВ – Я думаю, если здесь станет ясно и вам в том числе, что не Трунов тут бегает, а всем нам это нужно. И здесь поддержка СМИ, конечно, неоценима. Если бы молчали, было бы еще хуже, тогда было бы, вдвойне тяжелей. Тогда бы, наверное, было бы практически невозможно разговаривать на эту тему, поэтому совместные наши усилия должны быть направлены на то, как разрешить этот вопрос. Сегодня мне звонили французы из французского государственного фонда, и предлагали нормативные документы для того, чтобы взять за основу этот самый лучший в мире на сегодняшний день механизм по компенсациям жертвам терактов – французскую модель. И здесь выбор у нас достаточно богатый, нам предлагают все делиться опытом. Но международная научно-практическая конференция по проблеме защиты прав жертв терроризма проходила достаточно странно. Она проходила в отеле "Балчуг", это очень дорогой отель, хорошо кормили, помпезно, книги выдавали. Но ни одного СМИ из России не было, были Си-Эн-Эн, Би-би-си, но ни одного российского средства массовой информации. Почему – я не могу понять, там ведь обсуждался вопрос мирового опыта и вопрос того, как нужно решить эту проблему в цивилизованных правовых рамках. Я тоже там выступал и предложил свое видение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А московская или российская коллегия адвокатов поддерживают вас?
И. ТРУНОВ – Они не могут по идее, адвокат независим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но есть Коллегия.
И. ТРУНОВ – Все равно, я веду конкретное дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это не конкретное дело. То, что вы ведете – это далеко не конкретное дело.
И. ТРУНОВ – Все равно, это неэтично, вмешиваться. Я держусь в рамках закона, понимаете? Есть закон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А выйти с инициативой? У нас проходил круглый стол, на котором присутствовали адвокаты, ваши коллеги, известные люди, и эти адвокаты говорили, что со здравыми идеями выходишь, и эти идеи государство поддерживает.
И. ТРУНОВ – Я напрямую общаюсь с депутатами Госдумы и в рамках этого дела, я представлю ряд экспертных заключений. Одно из них со мной. Это экспертное заключение по решению Тверского Мосгорсуда, разработчиков, инициаторов законопроекта, который растолковывает те нормы закона, к которым я обратился. И они однозначно утверждают, что решение Тверского суда в корне противоречит закону. То есть суд выходит за рамки того, что он может. Он входит в зону правотворчества. Поэтому на сегодня у нас есть нормативная база, по которой можно применять и помогать людям, но она почему-то не работает. Вот в чем суть. У нас есть много хороших законов, но ни не работают. Вот основная беда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подведем сейчас первый итог – суть проблемы заключается, насколько я понимаю, не в том, что вы истцы, а они ответчики в данном случае, а в том, что ответчики не хотят обсуждать сумму, они не хотят обсуждать вообще, они говорят, что мы уже все сделали.
И. ТРУНОВ – Они не хотят создавать прецедент, мне так кажется. Почему – потому что мы готовы обсуждать сумму, мы готовы ее занижать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит занижать? Обсуждать.
И. ТРУНОВ – Обсуждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что если занижать, то можно занизить до 10 рублей 35 копеек.
И. ТРУНОВ – Тогда смысла нет. Потому что мы все ходим в аптеку и магазины, мы знаем, сколько стоят ботинки и хлеб. Поэтому – что такое 10 рублей? Да ничего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда вопрос. Вот представим себе, что собрался такой синклит, и они говорят – хорошо, а какой он предлагает критерий? Про вас говорит. Давайте попробуем обсудить с ним вопрос, какой он предлагает критерий отсчета.
И. ТРУНОВ – Я предлагаю критерий прецедента, везде предлагают критерий прецедента. В данной ситуации, когда называли сумму в миллион, я брал прецедент решения Басманного межмуниципального суда от 22-го февраля, когда компенсация морального вреда была оценена в миллион долларов, 30 млн. рублей, это "Новая газета" к судье Чернову. Есть такое решение, оно устояло. Решение было однажды принято, почему дважды не может быть? Решение в 500 тысяч на компенсацию морального вреда было несколько раз, Селезневу 4 млн. взыскали за компенсацию морального вреда, эти решения были. В данной ситуации мы снижаем, мы говорим, что у Москвы нет столько денег, потому что газеты – это частные структуры, они богаче, чем государственные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот критерий, какая сумма, сколько минимальных заработных плат?
И. ТРУНОВ – Я к этому и подвожу. Я веду к тому, что стоит жизнь человека. Погибла подводная лодка "Курск", родственникам погибших дали по 25 тысяч долларов – 750 тысяч рублей за каждого погибшего. Ну, давайте эту точку отсчета возьмем, хотя сложно брать это за точку отсчета. Потому что военный, когда он нырял в этой подводной лодке, он понимал, что он рискует, он понимал, на что он идет, он сознательно выбрал себе эту профессию. Военный – это тот, кто, либо убивает, либо кого могут убить. А люди, которые шли в театр, конечно, не давали согласия нырять в подводной лодке, поэтому здесь может быть нужно немножко побольше. Но критерий где-то здесь, то, что было у нас однажды, как была оценена жизнь человека однажды. Вот так я думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пока жизнь человека оценивается в два гроба, из которых один ты должен продать сам. Это что, действительно было?
И. ТРУНОВ – Это действительно было, это звучало на суде. И звучали еще более страшные вещи, не хочется об этом вспоминать, потому что для того, чтобы создать прецедент ведь здесь разговор идет о том, что проблема гораздо шире стоит. Конечно, нужно помочь конкретным жертвами "Норд-Оста", но жертв много накопилось помимо "Норд-Оста", и там учета даже нет, сколько сирот – никто же ответить даже не может. Сколько людей утратило трудоспособность – никто не может ответить ничего внятного. Даже статистики нет, почему – потому что проблема замалчивается, проблема прячется под сукно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Знаете, я как ведущий, когда слушаю вас, когда веду эфир, я должен оппонировать вам. Это моя задача, я за это зарплату получаю.
И. ТРУНОВ – Не вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что не вопрос? У меня нет вопросов к вам. Дело в том, что я не вижу прокола, с человеческой точки зрения не вижу. С юридической – вот вам ответы лежат, там видят проколы в вашей позиции. С человеческой – нет. С человеческой я вижу ваше желание обсуждать – признайте, что есть проблема. Не хотят признать, что есть проблема. Не могу здесь оппонировать, не получается. Все, желаю вам успеха. Собственно это ваша работа. Вы сделали хорошее сравнение с этой подводной лодкой, адвокат тоже знает, что может быть удача, а может быть неудача. Это не то, что просто в театр сходить. Игорь Трунов был у нас в гостях. Я напомню, он адвокат, представляющий интересы жертв теракта на Дубровке. Спасибо, что пришли.