03 Декабря 2002 [14:09-14:30],
В гостях: Владимир Платонов, Игорь Трунов
Ведущие: Владимир Варфоломеев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, Игорь Трунов, адвокат, представляющий интересы жертв теракта на Дубровке.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день! Мы будем говорить о событии, которое в последнее время привлекает внимание многих – речь идет о тех судебных исках, которые подали несколько жертв недавнего теракта на Дубровке и родственники тех, кто погиб и уже не может бороться за себя. Наши гости – Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, и Игорь Трунов, адвокат, представляющий интересы жертв теракта на Дубровке. Не случайно именно таков состав гостей, т.к. иски, которые поданы жертвами теракта на Дубровке, обращены в московским городским властям. Наверное, в целом за всю администрацию Владимир Михайлович ответить сегодня не сможет
В. ПЛАТОНОВ – С точки зрения сегодня – давайте сразу договоримся, что мы тут не имитируем судебное заседание. Вы не судья, граждане тоже не судьи. Мы не являемся сторонами. Тут, наверное, просто выяснение мнения специалистов, юристов, и обсуждение этой проблемы, как она видится.
И. ТРУНОВ – Чтобы эта дискуссия была плодотворной, и не просто выяснение – Москва, не Москва, бюджет, не бюджет, а о том, что делать нам с этой проблемой. Т.е. количество жертв террора множится, института, механизма компенсаций не выработано. После того, как спадает общественное мнение, жертвы террора остаются сами со своей бедой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня было в Тверском суде заседание, предварительное или первое, коротко сформулируйте его итог.
И. ТРУНОВ – Это было предварительное заседание. Его итог перенесли на более позднее время для уточнения еще представленных доказательств. Также представитель правительства Москвы ходатайствовал о вызове дополнительно со стороны ответчика третьего лица – это отдел по финансированию. Исследовали те доказательства, которые есть, заверяли копии и перенесли на 24 декабря на 10 часов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это не является, на ваш взгляд, затяжкой к рассмотрению дела? Или это нормальная процедура?
И. ТРУНОВ – Нормальная, обыкновенная процедура. И я скажу, что это гораздо быстрее, чем делается обычно. Судья, она была корректна, она принимает максимум усилий для того, чтобы не было обыкновенной для практики наших судов судебной волокиты. Поэтому здесь максимальная скорость, что и удивило представительство правительства Москвы, потому что на вопрос, представил ли он свои возражения, аргументы, он сказал, что это так быстро произошло, что не успел представить свои документы, на что суд обязал представителя сделать это к следующему разу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы знаем, что сейчас истцов 8, интересы их всех вы представляете?
И. ТРУНОВ – Нет, со мной работает команда адвокатов, на сегодня нас трое.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не считаете ли вы, что до 24 декабря, когда должно состояться первое такое рассмотрение дела по существу, число истцов может увеличиться?
И. ТРУНОВ – Число истцов увеличивается, и пока мы находились в суде, к нам в консультацию обратилось еще несколько потерпевших. И ввиду того, что я занят, я встречу с ними перенес на после обеда, т.е. после эфира. Я поеду, буду встречаться и буду разговаривать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сумма иска, которая фигурирует в этом деле, многих удивила, потому что как-то не соответствует традиционным российским меркам – речь идет, в основном, об 1 млн. долларов. Эта сумма была предложена самими пострадавшими или же это ваши рекомендации?
И. ТРУНОВ – Мы встречались прошлый раз на радио "Свобода", круглый стол был, там был представитель одной московской газеты. И он написал статью и мировой практике подобных исков. И мировая практика говорит, что иски колеблются от 1 млн. до 2,5 млн. долларов. Здесь под тем, что суммы большие, мы хотели, естественно, всколыхнуть общественное мнение, привлечь к этой проблеме. Потому что проблема ведь не только в частностях, в отдельных пострадавших и потерпевших, а проблема в том, что у нас на сегодня не известно ведь количество пострадавших, количество инвалидов, оставшихся после терактов, которые забыты, помощь которым не оказывается. Поэтому у нас эта проблема ширится и растет, и это наша социальная проблема, от которой отмахнуться не удается. Поэтому где-то вот это желание стояло больше, поэтому, я так думаю, что конструктивная наша работа и наша беседа должна заключаться, в основном, в том, что надо начинать выработку того механизма, что это будет, либо разовая компенсация в виде иска, либо это будет пенсия, когда мы будем жертв терроризма приравнивать к жертвам войны, и они будут получать пенсию, материальную помощь, социальную реабилитацию. Поэтому механизм, назрело время учета этих лиц и помощи им.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. варианты возможны разные.
И. ТРУНОВ – Конечно. Т.е. это начало дискуссии. Тут есть несколько мировых примеров, опыта. Сегодня меня снимало по дороге "Франс-ТВ", это государственный канал, во Франции этот институт работает, он имеет своеобразную форму – там создан фонд, куда входят представители 4 государственных министерств, куда сливаются частные пожертвования, жертвам террора присваивается статус жертв войны, и они пожизненно получают пенсию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но у нас суды не могут выносить свои вердикты на основании опыта других стран. Владимир Михайлович, наверное, сейчас никто не может усомниться в праве людей, пострадавших на Дубровке, потерявших там своих близких, здоровье и т.д., требовать компенсацию.
В. ПЛАТОНОВ – Я неделю назад отвечал на вопросы журналистов, и я сказал, что это прекрасно, что в нашем государстве можно теперь по любому вопросу обращаться в суд и обжаловать действия властей любого уровня. Или требовать через суд что-то от властей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – За неделю ваша позиция изменилась?
В. ПЛАТОНОВ – Нет, конечно! Полное право имеют граждане, и адвокат представлять их интересы. Здесь нет никаких проблем. И суд разберется и вынесет мудрое и законное решение, которое в свою очередь можно будет еще и обжаловать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос к вам как к юристу. Перед вами лежат выписки из законов, правомерно ли или оправдано ли обращение с исками в адрес именно городских властей?
В. ПЛАТОНОВ – Есть действительно закон, он менялся в нескольких редакциях, не без изменений осталось, в законе "О борьбе с терроризмом" сказано, что возмещение вреда, причиненного в результате теракта, производится за счет средств бюджета субъекта РФ, на территории которого совершен этот теракт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда поданные иски являются оправданными?
В. ПЛАТОНОВ – Нет, вообще надо читать весь закон. Есть еще вторая часть этого закона – статья 17-я, часть 2, где говорится, что возмещение вреда, причиненного в результате теракта, совершенного на территории нескольких субъектов РФ, это, как видите, к нам не подходит, а также возмещение ущерба, причиненного одному субъекту РФ и превышающего возможности компенсации из бюджета данного субъекта РФ производится за счет средств федерального бюджета. Ну, там с последующей компенсацией со стороны злодеев, если их поймают и с них удастся что-то взыскать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот этот финансовый аспект вы считаете очень важным?
В. ПЛАТОНОВ – А здесь и рассматривается только финансовый аспект. Я только сейчас узнал, что это, оказывается, нужно было, чтобы что-то всколыхнуть. Не знаю, граждане в курсе, что при помощи их вот так вот все это всколыхивают? Потому что тема-то больная, люди продолжают находиться в больницах, еще не всех выписали. И это несчастье совершенно свежее. Но это мнение граждан, мнение защиты, это их право, и здесь никто не имеет право осуждать, что я не буду никогда делать. Но просто здесь должна звучать объективная информация. Это не проблема субъекта РФ. И обвинять власти в том, что они бездействуют, это не совсем правильно. Потому что уже 28 октября было издано распоряжение правительства Москвы, и было сказано, что семьям погибших, умерших в результате теракта, в размере 100 тыс. компенсация, единовременная материальная помощь. Лицам, находившимся в качестве заложников, в размере 50 тыс. Плюс на захоронение из расчета 14200, бесплатно все перевозки, и денежная компенсация за потерянное имущество до 10 тыс. И все эти деньги выплачивались из резервного фонда бюджета. Если перемножить хотя бы те суммы, которые есть, и те заявители, бесспорно, если это будет как-то там выиграно или еще как-то, то это надо умножать на количество заложников, а в бюджете Москвы таких денег нет. Кстати, это было очевидно с самого начала.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы разве не согласны с тем, что основная ответственность за то, что группа террористов из Чечни через пол-России пробралась в Москву вопреки всем усилиям ФСБ, МВД РФ и устроила в центре столице то, что она устроила, ответственность за это лежит на федеральных властях, а не на московских?
И. ТРУНОВ – Я в ответе своего коллеги слышу такой упрек в свой адрес – то, что это не момент, чтобы всколыхнуть общественное мнение. Но то, что забыли и не оказывается помощь пострадавшим от других терактов, совершенных в Москве, мне кажется более кощунственным, нежели то, что мы параллельно преследуем несколько целей. Одна из которых, конечно, компенсация и помощь тем, кто сейчас лечится, кому сейчас нужны деньги. И те люди, которых я представляю, они и сейчас лечатся, и сейчас у них не хватает денег на лечение. Т.е. г-н Любимов, который выступал у меня в консультации в присутствии СМИ, говорил о том, что у него пенсия 1500 руб., 1200 из них уходит на лекарства. Поэтому в этой ситуации я не вижу ничего кощунственного. Кощунство забывать после того, как смолкают СМИ и оставлять людей, калек, нетрудоспособных, один на один со своей бедой. Ко второму вопросу я скажу, что в данной ситуации я выступаю как адвокат, и в рамках того закона, который действует на сегодняшний день
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я правильно понимаю, что вы рекомендовали людям, обратившимся к вам, подавать иски именно к городским властям, а не к федеральным?
И. ТРУНОВ – Нет, вы неправильно понимаете, потому что я могу только разъяснить те положения закона, которые действуют сегодня. И если закон гласит – из бюджета субъекта РФ, на территории которого произошел теракт, то что-то рекомендовать или что-то изменить я не могу, для этого существует другой порядок – для этого нужно выходить в ГД с внесением поправок, изменений в данный закон. В данной ситуации мы ограничены тем законом и действуем в рамках того закона. И тут нет ничего, нет нелюбви или еще каких-то отношений к правительству Москвы или к какому-то другому субъекту РФ. Просто это буква закона, и не более того.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но Владимир Михайлович процитировал и вторую статью этого закона, где говорится о финансовых возможностях региона. Мы можем себе представить, что количество людей, пострадавших на Дубровке, где-то около 700, если каждый из них подает иск по этому примеру на млн. долларов, получается 700 млн. долларов. Наверное, тогда вы как юрист тоже можете оценить, что эта сумма для городского бюджета в любом случае неподъемна. И тогда иски, наверное, следовало подавать по указанному адресу – к федерации.
И. ТРУНОВ – В данной ситуации это компетенция суда – определять размер и говорить о том, что размер будет таким, как мы заявили, на сегодня преждевременно. Если суд удовлетворит наши требования, и размер будет таким, то тогда, конечно, есть возможность воспользоваться этой частью второй, которая говорит о том, что если превышает возможности субъекта РФ. На сегодня для суда то, что мы заявляем ту или иную сумму, не является обязательным, и эта экспертиза – это полностью прерогатива суда. И здесь это входит в полномочия судьи, разобраться в том, насколько обоснованно, законна та или иная сумма для того, чтобы после этого можно было говорить о возможностях того или иного субъекта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вас такие разъяснения удовлетворяют?
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, это право адвоката – давать такое разъяснение. Я считаю, что тут сразу же в исковом заявлении нужно было указывать, кто ответчиками могут быть по этому вопросу, именно ссылаясь на вторую часть статьи 17-ой. Потому что очевидно, что таких сумм у нас не предусмотрено. Достаточно просто ознакомиться с бюджетом Москвы, и с документами распоряжений правительства – все это из резервного фонда, который не резиновый.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Этим должен заниматься адвокат или суд?
В. ПЛАТОНОВ – Этим должен заниматься в первую очередь, конечно, адвокат, готовя исковое заявление.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы в финансовые тонкости не вдавались?
И. ТРУНОВ – В финансовые тонкости бюджета московского правительства
В. ПЛАТОНОВ – Бюджета Москвы – у правительства нет своего бюджета.
И. ТРУНОВ – Здесь я, конечно, не вдавался в эти тонкости, умножить, перемножить, потому что на сегодня тот закон, о котором мы с вами говорим, это закон 1998 года. И здесь, если заниматься арифметикой, то есть большая вероятность, что жертвы террора остальных случаев, произошедших в Москве, могут обратиться с исками, то тогда эта арифметика должна нас привести к до смешного маленьким цифрам. Поэтому эта арифметика здесь, мне кажется, должна начинаться с другого. Т.е. для того, чтобы человек, пожизненно лишившийся возможности работать, мог себя содержать в нормальных условиях при московских ценах, вот из этого мы исходили, а не из арифметики и расчетов возможностей правительства. Потому что мы параллельно так же предлагаем и другой институт, который было бы неплохо совместно продумать. Наше государство ратифицировало международную конвенцию о борьбе с терроризмом. У нас работает отдел по конфискации финансирования террористов и финансовая разведка – это комитет по финансовому мониторингу. Наша финансовая разведка вступила в группу "Эгмонт", объединяющую 29 финансовых разведок мира. На сегодня есть уже аресты счетов в США и в Швейцарии. И вот здесь под этими структурами, под этой деятельностью подразумевается определенный поток капитала, который финансирует терроризм. И мне кажется, что надо решать вопрос о перенаправлении этого потока капитала тем субъектам, которые выплачивают жертвам террора деньги, компенсацию. У нас есть определенные институты, они уже работают, определенные законодательные акты приняты. Вопрос только в том, чтобы соединить это в единое целое, и тогда бы мы получили тот механизм, который бы выбивал, с одной стороны, у террористов из-под ног почву финансовую, и во-вторых, эти деньги бы направлялись бы по адресу – жертвам террора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это перспектива столь отдаленная
И. ТРУНОВ – Конвенция принята, действует уже сейчас.
В. ПЛАТОНОВ – Давайте будем использовать термины, которые существуют. Нет бюджета правительства Москвы – есть бюджет Москвы, который утверждается Мосгордумой. И доходная часть – это наши с вами налоги и те сборы, которые осуществляются. Поэтому мы говорим о бюджете москвичей, а не бюджете правительства Москвы. И вот то, что вот эти конвенции – оттуда в бюджет Москвы точно ничего не поступит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос от Юрия: "7 млн. долларов, которые требуют от властей, наверняка будут взяты из городского бюджета. Значит, опять подорожает жизнь для всех москвичей, взлетят тарифы и т.д." – есть прямая связь?
В. ПЛАТОНОВ – Конечно, это же расходная часть бюджета, а доходную часть надо пополнять. И планируя бюджет на 2003 год, мы не планировали эти расходы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В обеспечении исков подобного рода могут быть арестованы, скажем, объекты собственности в городе?
И. ТРУНОВ – Я думаю, что так вопрос не стоит
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если нет реальных денег в бюджете?
И. ТРУНОВ – Мы так в ходатайстве не заявляли.
В. ПЛАТОНОВ – Это предусмотрено по нормам гражданского законодательства – если у собственника нет денег, то возможен арест и продажа его имущества с целью компенсировать той суммы, которая будет определена судом. Я хочу опять же сказать, что если перемножать, нравится или нет, но мы должны это сделать, если умножить сумму на 700 потерпевших, то это 1/10 московского бюджета годового.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня мы услышали позиции 2 юристов. Спасибо! Нашими гостями были Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, Игорь Трунов, адвокат, представляющий интересы жертв теракта на Дубровке.