Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман: Новый Уголовно-процессуальный кодекс России действует менее года, и вот его уже намерены изменять и дополнять, хотя обсуждался этот закон до принятия несколько лет. По мнению Совета Безопасности, обвиняемые сегодня по этому закону защищены лучше, чем потерпевшие. Так ли это в восприятии граждан? Вот голоса из опроса москвичей, его провела наша сотрудница Марьяна Торочешникова.
"По-моему, не защищены ни тот, ни другой. К сожалению, здесь решают деньги".
"Судопроизводство более склонно к обвинительному процессу, соответственно, защищает больше потерпевшего".
"Вообще зло всегда активнее, разбойник часто бывает больше защищен, чем тот, на кого он напал".
"Защищен грабитель, а потерпевший вообще беззащитный по российскому законодательству. Потому что его защищают адвокаты нанимаемые, оплачиваемые, а потерпевшего – никто, он сам должен нанимать адвокатов себе".
"Я думаю, больше защищен обвиняемый. Пожалуй, больше активизируются силы вокруг него".
"Я думаю, все-таки, несмотря ни на что, конечно, потерпевший. Если будет все наоборот, уже жизни никакой просто не будет".
Как мы видим, мнения разделились. В нашем разговоре участвуют: в Москве почетный адвокат России Людмила Трунова и председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин; в Париже писатель, юрист, публицист Аркадий Ваксберг.
Андрей Владимирович, потерпевших статистически всегда в два-три раза больше, чем обвиняемых, но обязательно есть и коллективный потерпевший – это общество. С вашей точки зрения, с точки зрения правозащитника, защита прав потерпевшего – это серьезный довод для изменений Уголовно-процессуального кодекса сейчас?
Андрей Бабушкин: Я полагаю, что потерпевший нынешним Уголовно-процессуальным кодексом защищен недостаточно. Возьмем, скажем, норму о том, кто может быть представителем потерпевшего, внимательно ее почитаем и увидим, что этим представителем может быть только адвокат. То есть, если я потерпел от преступления и имею знакомого юриста, который готов представлять мои интересы бесплатно, я такой возможности лишен. Представим себе другую ситуацию: я потерпевший, и я вижу, что прокурор и обвиняемый договорились друг с другом, и что прокурор специально не представляет суду те доказательства виновности обвиняемого, которые в наибольшей степени способствуют защите моих интересов. В конце концов прокурор отказывается от обвинения, а я, к сожалению, как потерпевший, не имею возможности поддержать это обвинение, если речь не идет о малозначительных и малонаказуемых преступлениях, типа, скажем, побоев и легкого вреда здоровья. К сожалению, отказ государственного обвинителя от обвинения обязателен и для потерпевшего. В принципе, мы действительно должны признать, что у нас обвинительный уклон судопроизводства, что для нашего суда человек, оказавшийся на скамье подсудимых, часто заведомо виновен, даже если у обвинения нет убедительных доказательств этой виновности. Но это не значит, что мы должны лишать потерпевшего тех естественных прав по отстаиванию своих интересов, по отстаиванию своей позиции, которые должны у него быть. И, наконец, если мы с вами видим, что в суде первой инстанции, в суде кассационной инстанции вынесен заведомо незаконный оправдательный приговор, как, например, это было, с моей точки зрения, в Перми, когда судили начальника пермского спецназа, который присутствовал и руководил, по-видимому, избиением своими сотрудниками заключенных. Три дня шло это избиение, но ему предъявили обвинение не в том, что он организовал это избиение, а в том, что допустил халатность, и суд его оправдал. Несколько десятков людей, у кого были сломаны ребра, у кого было отбито всякое доверие к закону в нашей стране, сегодня они не могут добиться отмены оправдательного приговора, потому что новый УПК не предусматривает возможность отмены такого приговора в надзорном порядке.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Аркадий Иосифович Ваксберг, те доводы, которые публично представил Совет Безопасности устами Степанкова, а это бывший Генеральный прокурор России, сводятся к очень понятным моментам – защита прав потерпевшего. Однако несколько лет обсуждался этот УПК, к нему только-только начали привыкать прокуроры, следователи, судьи, адвокаты, и вот его намерены менять. Нарушается ведь основной принцип правовой деятельности в любом цивилизованном государстве – стабильность закона. У Генеральной прокуратуры ведь есть около 80 поправок и дополнений. Ваше мнение?
Аркадий Ваксберг: Мне кажется, вы обратили внимание на самое главное. Обращает на себя внимание прежде всего поразительная нестабильность нового, то есть постсоветского законодательства. Не успевают, чаще всего с превеликим трудом, принять новые законы, как тут же начинается кампания по их дополнению, исправлению. Причем, разобраться в какой-либо единой тенденции этого процесса не так просто, вполне вероятно, что ее просто нет, что дуют разные ветры, направляемые разными силами. Практически одновременно, обратите внимание, началась суетня вокруг поправок и в Уголовный, и в Уголовно-процессуальный кодексы. Поправки в Уголовный открыто, можно сказать, демонстративно инициировал сам президент, и все они, несомненно, гуманной направленности. Причем, судя по тому, как их проталкивает в Думе представитель президента Котенков, речь идет о важной для Путина инициативе. Не имеет значения, на мой взгляд, что основной причиной стала, вероятно, немыслимая уплотненность тюрем и лагерей, все еще стыдливо именуемых колонией. Это очень неприглядно представляет Россию на международной арене. Но важно главное – тенденция – тенденция несомненно благородная. И вот на этом фоне несколько иначе глядится, как мне кажется, идущий параллельно процесс, инициированный Советом Безопасности. Честно говоря, я вообще не понимаю, причем тут Совет Безопасности, какие функции у Совбеза, об этом толком никто не знает. Под звонкую формулу обеспечения конституционной безопасности можно подвести все, что угодно. Назначение, как вы уже сказали, бывшего Генерального прокурора Степанкова на должность заместителя секретаря Совета Безопасности наводит на разные размышления. Казалось бы, все о нем уже забыли, а вот нет, пригодился. Пока что совершенно очевидно, что бывший Генеральный прокурор озвучивает мысли и чаяния действующего Генерального прокурора и того весьма внушительного и влиятельного крыла прокурорского ведомства, которое не преуспело в ходе разработки нового УПК и теперь стремится восстановить утраченные позиции. Ведь весь этот раздутый беспомощный прокурорский аппарат вдруг растерялся, когда новый УПК лишил его возможности работать по-старинке, добиваясь у свидетелей в условиях полной бесконтрольности нужных следствию показаний. Теперь по новому УПК эти показания могут быть приняты судом только при условии, что они подтверждены свидетелем публично, в ходе процесса, с участием и обвинения, и защиты, и подсудимых, и потерпевших. Но такая процедура, принятая во всем мире, в тех странах, которые отказались от нравов и практики инквизиции, наших следователей и прокуроров, конечно, не устраивает. И вот уже один большой законник регионального масштаба из Челябинска, полковник юстиции открытым текстом заявляет в газете "Известия" на всю страну и весь мир, что новый УПК "писали преступники и их адвокаты". И эти слова даже вынесены в заголовок, чтобы читатели смогли их лучше усвоить. И, несомненно, они найдут понимание и благодарный отклик у большого числа людей, которые изнывают от разгула безнаказанной преступности. Эту массу очень легко убедить, что виной тому закон, который потворствует преступнику, тогда как на самом деле закон, я имею в виду новый УПК, ограждает именно правовую безопасность каждого, кто в любой момент может оказаться в роли заподозренного или подследственного.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Совсем недавно выступил с президентским посланием к Федеральному Собранию России Владимир Путин, он говорил о проблемах, донимающих российское общество и государство, и ни единым словом, я повторяю, ни единым словом не обмолвился о такой проблеме, как преступность. Он сказал, например, что около миллиона граждан из государств СНГ, с территории бывшего Советского Союза, пытаются, живя в России, стать гражданами России, и очень детально остановился на этой проблеме. Но то, что в российских тюрьмах и колониях находятся 750 тысяч человек и еще около 150 тысяч человек, то есть это 900 тысяч, тоже близко к миллиону, лишены сегодня свободы в следственных изоляторах, либо в условиях следственного ареста, либо уже и по приговору, об этом президент не сказал ни слова, как и о состоянии преступности в стране. Людмила Константиновна Трунова, адвокат, кандидат юридических наук, с вашей точки зрения, преступность сегодня пошла настолько на убыль, что более не является проблемой для страны?
Людмила Трунова: К сожалению, президент, действительно, не затронул актуальную, важную на сегодняшний день, с моей точки зрения, тему преступности. Поскольку, естественно, преступность у нас не уменьшается, и я наоборот наблюдаю тенденцию роста преступности. Действительно, у нас сидит огромное количество людей, и это неправильно. Первое время после введения УПК в действие, когда аресты перешли в санкционирование судов, в шесть раз за один месяц понизилось число арестов. Но это было временное явление, поскольку следователи научились обращаться с ходатайствами. И сейчас число арестов выходит на тот же уровень, который существовал и до принятия нового УПК, до введения этой нормы. И это очень плохо. Потому что государству, с экономической точки зрения, содержать преступника не так дорого, поскольку кормление скудное, следственные изоляторы в упадке, а вот содержание системы, которая находится вокруг арестованного – это инфраструктура, это охранник, который его охраняет, его нужно кормить, ему нужно создать детские сады, школы, дать зарплату, оружие и так далее. Сумасшедшее количество денег государство затрачивает не на само содержание обвиняемого, который, кстати, еще не признан виновным в совершении преступления, а на ту инфраструктуру, которая вокруг него. И мы предлагали этот вопрос рассмотреть, обращались в думский Комитет по законодательству с предложениями внедрить наконец-то в действие такую меру как залог. Не обязательно человеку сидеть в тюрьме, тем более, еще не признанному виновным, он может находиться на свободе и, используя финансовый рычаг, мы можем возмещать ущерб жертвам преступления, это является смягчающим обстоятельством вины, если человек будет признан виновным, сможем задействовать труд этого человека на благо общества, и мы не порождаем рецидива преступления. Посмотрите, молодые люди, которые попадают на скамью подсудимых, они озлобляются, они попадают в сферу уже квалифицированной преступности, а выходят из тюрьмы – и уже мало кто из них встает на путь исправления, попадают снова и снова. То есть мы идем по кругу, у нас каждый раз возрастает количество преступлений за счет этих рецидивов, а никакого блага, исправления и прочего мы не получаем. Я, как адвокат, не вижу ни одного человека, который, будучи в колонии, в следственном изоляторе, после выхода стал добросовестным гражданином, их учат там совершать преступления, если они этого еще не умели, попав туда. Я, конечно, вижу, что УПК имеет и позитивные, и негативные моменты. Что касается прав потерпевших, то у нас ведь существуют такие замечательные документы как Европейская конвенция о возмещении ущерба жертвам насильственных преступлений. Наша страна ее не ратифицировала, но если бы она была ратифицирована, вопрос о компенсации пострадавшим от преступлений решился бы мгновенно. То есть Конвенция подразумевает моментальную выплату лицам, которые остались инвалидами, то есть был тяжкий вред здоровью в результате преступления, и сиротам, которые остались без кормильцев. Тогда у государства было бы право спросить со следователя, прокурора и дознавателя, кто совершил это преступление. И преступники должны были бы возместить государству ту сумму, которую оно заплатило потерпевшему. У нас и потерпевший не страдал бы в этой ситуации, и государство бы спрашивало с правоохранительных органов, чем они там занимаются. Я абсолютно согласна с Андреем, что если прокуратура или прокурор конкретный договорится с обвиняемым, решит все вопросы, пострадавший остается ни с чем. У нас есть шикарные законы, давайте возьмем закон "О борьбе с терроризмом", там четко прописано, что государство в лице того или иного субъекта федерации возмещает жертве террора вред. У нас есть шикарные законы, но они не работают. Почему? Потому что у нас правоприменитель не хочет применять эти законы. А если бы это работало, тогда бы государство могло бы спросить и с тех, кто рассматривает и расследует эти дела.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Да, на основании антитеррористического закона были предъявлены иски потерпевших от контртеррористической операции на Дубровке, и эти иски были отклонены. Сейчас это дело находится в процессе обжалования. Закон-то есть, но он не действует. Андрей Бабушкин, все-таки к новому Уголовно-процессуальному кодексу успели следственные работники, по крайней мере, приноровиться. На сегодняшний день отклоняется только 10% их ходатайств об аресте подозреваемых. Это означает, что худо-бедно, УПК и в этой части, в части пресечения возможной последующей преступной деятельности работает. Это показывает, что государство все-таки имеет тенденцию защищать и конкретного потерпевшего, и собирательного – общество. С вашей точки зрения, быть может, те примеры, которые приводились о возможном сговоре прокуратуры с обвиняемыми, могут быть и иного характера – сговор прокуратуры с потерпевшими по делу и – неправедное обвинение, может быть ведь и так. В конце концов, половина, это странно звучит, но половина выносимых приговоров носит условный характер, то есть суды не могут себе позволить сажать по тем обвинениям, которые поступают в суд.
Андрей Бабушкин: Сговор может быть с кем угодно, у кого есть заплатить за этот сговор. Но это говорит не о защите определенной категории субъектов уголовного судопроизводства, это говорит о том, что система защищает свои корпоративные интересы, и государство стоит на страже этих корпоративных интересов. Давайте с вами посмотрим, что такое условное осуждение? Это вовсе не значит, что недостаточно доказательств, это значит, что суд пришел к выводу о том, что наилучшее исправление этого человека может произойти без его реального лишения свободы, без его реального помещения в криминальную среду. Но вместе с тем институты гражданского общества, которые пытаются каким-то образом повлиять на механизм следствия, дознания, судопроизводства, контроля за исполнением наказания, они постоянно получают от ворот поворот. Например, в старом УПК была норма об изменении меры пресечения под поручительство общественной организации, в новом УПК ее нет. В действующем УПК осталась норма, кроме залога, об изменении меры пресечения под личное поручительство. Например, вы хорошо знаете человека, он совершил преступление, он раскаялся, вы готовы за него поручиться и знаете, что если он нарушит, вы заплатите штраф. Сколько сегодня известно случаев личного поручительства? Мне за девять месяцев работы УПК известен всего один случай. Раньше, например, когда вступал приговор в законную силу, а общественная организация видела, что у человека нет денег на адвоката, она сама обращалась в порядке надзора, чтобы добиться изменения приговора, чтобы он был смягчен или отменен как незаконный. На сегодняшний день в порядке надзора может обращаться только определенный круг лиц. Человек, который не является защитником и решил, видя несправедливость приговора, вмешаться в этот, как ему кажется, беспредел, устранить несправедливость, он такой на сегодняшний день возможности лишен. Поэтому совершенно прав Аркадий Ваксберг, когда говорит, что нет единой тенденции, что это совершенно различные тенденции, и часто они благоприятны для ведомства, благоприятны для могущественного лобби, но неблагоприятны для простого маленького человечка, кем бы он ни был, потерпевшим или обвиняемым.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Итак, из всего сказанного совершенно ясно, что Уголовно-процессуальный кодекс должен быть изменен, вопрос в том, в какую сторону он должен меняться. Ибо прокуратура, с ее десятками поправок и предложений о дополнении УПК, наверняка, не демонстрирует оправдательный уклон в интересах, представим себе, обвиняемого или в интересах сокращения судимости в России. Аркадий Иосифович Ваксберг, с вашей точки зрения, как могло произойти, что то, о чем говорил Андрей Владимирович, – это были, по сути дела, некоторые, скажем так, жемчужины прежнего Уголовно-процессуального кодекса, как ни кинь, он проработал без малого сорок лет, был накоплен гигантский и позитивный, и негативный опыт его применения – почему как-то исчезло из нового, казалось бы, либерального УПК?
Аркадий Ваксберг: Процедура подготовки нового УПК была такой сложной, противоречивой, там действовали настолько различные силы, так трудно это проходило, что я был убежден еще в ходе разработки этого закона, что в нем окажутся и огрехи, и неточности и так далее. Конечно, представить себе, что существует абсолютно идеальный закон, к которому нельзя предъявить ни малейших претензий – это утопия. Меня здесь поражает другое, то, с чего вы начали, что не успел Уголовно-процессуальный кодекс новый с его совершенно очевидной демократической тенденцией, тенденцией, где, по счастью, не противопоставлялись права и гарантии, предоставленные потерпевшим и обвиняемым или подсудимым, где была сделана попытка каким-то образом их гармонизировать, сочетать, как и должно быть действительно в демократическом Уголовно-процессуальном кодексе, вдруг не успел он вступить в действие, как совершенно с определенной тенденцией определенные прокурорские силы выступают сейчас за его ревизию. Мне кажется, что очень симптоматично то, что заявил Степанков в интервью "Независимой газете". Он сетовал на то, что с принятием УПК стало значительно больше оправдательных приговоров. Его тревожит это. Ведь это именно такое отношение к оправдательному приговору, как к какому-то скандальному ЧП, было характерно для официального советского правосознания. Почему до сих пор эта тенденция существует?
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. В заключение на собственный вопрос, почему требуется менять кодекс, которому и года еще нет от роду, я могу только привести русскую присказку: "Что-то ты, Акульева, шиешь не оттульева? Так я ж, деточки, еще пороть буду". Вот когда подобным образом происходит правосозидательная деятельность, тогда и обнаруживаются врожденные пороки у годовалого ребенка.