«ТРУНОВ, АЙВАР И ПАРТНЁРЫ»

Международная Юридическая фирма

основана в 2001 году

+7(499)158-29-17

+7(499)158-85-81

+7(499)158-65-66

info@trunov.com

Трунов: «Убив больше десяти человек, можно выйти через три года»

При том, что следствие и судебная система коррумпированы и несовершенны, адвокат Игорь Трунов считает, что законодательство неоправданно мягко относится к водителям, убившим больше пяти человек в ДТП. Впрочем, он не считает, что ужесточение наказания улучшит статистику смертности на дорогах.

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях в студии «Газеты.Ru» адвокат Игорь Трунов. Добрый день.

И.Т. Добрый день.

М.Ц. Тема нашей сегодняшней беседы — на этой неделе был вынесен приговор по ДТП на Минской улице. Водитель, сбивший семь человек насмерть, был приговорен к восьми с половиной годам колонии общего режима. Но этим приговором не довольна ни сторона защиты, ни обвинение. Поскольку вы представляли сторону защиты в этом процессе, мне бы хотелось узнать вашу позицию.

И.Т. Я бы хотел еще добавить, для того чтобы придать весомость своим словам: я доктор юридических наук, профессор, и у меня есть ряд книг по этой тематике, что дает право говорить как эксперт. Этот процесс тем отличался, что был ровный. Он признает свою вину, вина полностью доказана, никаких сомнений нигде нет, его никто не поддерживает, он как бы парень не богатый, ни семья, и в «ЛУКойле» ничего у него нет. И это читается по материалам дела, что никто ничего не фальсифицировал, нигде ничего не пропадало, и так далее. И вдруг, как гром среди ясного неба, грохнул прокурор, который в прениях попросил колонию-поселение, то есть, пионерский лагерь для человека, который убил такое количество людей. И здесь слово «убил» уместно. Пьяный, наркоман, обкуренный, в крайнем состоянии опьянения садился за руль, понимал. Десять раз привлекался к ответственности и административных правонарушений просто целая куча. Уже с опытом, понимаете, правонарушитель с огромным опытом. Поэтому садился, понимал, знал, чем это кончиться может, и это кончилось вот этой бедой. И вдруг прокурор, государственное обвинение, во-первых, просит колонию-поселение, а во-вторых, просит отказать детдому в возмещении вреда. Вот это была новость так новость. Она поразила всех, и я до сих пор не могу ничего внятного сказать.

М.Ц. А иск был в возмещении в 50 миллионов, если я ничего не путаю.

И.Т. Иск был комплексный, и суд вынес достаточно лояльное по отношению к нам решение. Он сказал, что там, помимо морального вреда и материальных затрат на воспитание и кормление этих детей, которые затратил детдом…

М.Ц. А это был частный интернат?

И.Т. Нет, это государственный детдом. Его финансирует из бюджета правительство Москвы. Но, тем те менее, это затраты, которые понесли, и есть виновное лицо, которое причинило вред, и оно должно нести ответственность в пользу этого детского дома. И мы все эти расчеты дали, все эти официально заверенные документы по затратам дали — и суд вынес решение, так как здесь сложная арифметика, это делается не в рамках уголовного процесса, а в рамках гражданского процесса. Поэтому он выделяет эту часть и направляет ее в гражданское судопроизводство, для того чтобы там в этих копейках и в этих цифрах разобраться. Поэтому там не было отказа, там просто передали из уголовки в гражданское судопроизводство. А возместили только моральный вред родственникам погибшего педагога, я его представлял, это женщина. И муж, который не имел отношения к детскому дому, его представлял другой адвокат. И одному из родственников погибшего супруга удовлетворили по миллиону рублей, с чем мы тоже не согласны.

М.Ц. Вы будете обжаловать, да?

И.Т. Мы будем обжаловать, да. Мы будем обжаловать, потому что нас не устраивает, во-первых, конечно, действующее законодательство. И не устраивает не в части цифр. Хотя и с цифрами тоже есть вопросы, — там потолок, верхний предел, верхняя планка — девять лет. В основном, вопрос в другом. Это не тяжкое, неумышленное преступление, и достаточно отбыть одну треть. Вообще закон, стать 58-я, говорит о том, что это карается, такого рода преступление в состоянии опьянения, колонией-поселением. В исключительных случаях, крайне тяжелых, с крайне отвратительной характеристикой личности того, кто это совершил, дается колония общего режима. И здесь вот как раз тот самый случай. Но, тем не менее, закон, понимаете, закон говорит «не тяжелое», закон говорит «неумышленное», одна треть — и ты свободен. Потолок девять лет, от девяти лет одна треть. Ну, в общем, получается, при самом плохом раскладе, убив больше десяти человек, реального наказания получается не больше трех лет. И, как правило, колонии-поселения.

М.Ц. Собственно, после этой самой аварии, началась очередная кампания во власти, в правительстве, в Государственной думе. Вносятся законы, ужесточающие ответственность водителей в таких случаях, до 15 лет предлагается увеличить срок заключения в авариях, где погибло больше двух человек и водитель был пьян. Как вы к этому относитесь?

И.Т. Я думаю, там, где больше двух, нужно оставить норму как она есть сегодня. А вот там, где больше пяти, конечно…

М.Ц. То есть, еще одну просто градацию.

И.Т. Да, конечно, градацию. Почему — потому что два и бесконечность — это разные вещи. Вот два и семь — это разные вещи. Поэтому два — это распространенное достаточно явление. И, конечно, вот эта проблема кардинально острая. Каждый год гибнет 40 тысяч человек на дорогах, и эта цифра меньше не становится год от года. Сбить это количество не удается. У нас криминальных смертей просто напополам меньше. Поэтому естественно, что вот этот вопрос стратегический. Ну, нельзя, понимаете, 40 тысяч ежегодно, нужно что-то делать.

М.Ц. Ну, хорошо, будет не девять лет, а 15. Неужели вы действительно считаете, что это повлияет на общую статистику?

И.Т. Конечно, нет. Нужен комплекс мер. То есть, у сложной проблемы нет простого ответа, это древняя истина. И, конечно, ужесточить наказание нужно, не потому, что 15 что-то изменит, а потому, что сейчас как бы непонятен наш Уголовный Кодекс. Вот он: воришки, статья «кража» — до 10-ти лет, а убийство семи человек — до девяти. Ну, как бы не понятно, а почему такая разница? Что, воришка более страшный человек, что ли? То есть, как понять наш Уголовный Кодекс, его разницу отношений к разным преступлениям. Потому что у нас ведь все остальные преступления, не связанные со смертью, караются гораздо жестче. В том числе и мошенничество, и так далее.

М.Ц. Это преступления, на которые люди идут осознанно, если я правильно понимаю. А смерть в ДТП — это все равно всегда непредумышленное убийство.

И.Т. С осознанностью всегда вопрос, когда встает проблема пьянства, особенно комплексного. И пил, и наркотики употреблял, и неоднократность тут присутствует. Вот здесь тоже существенный вопрос. И я считаю, что, дифференцируя по количеству погибших, свыше пяти, это преступление не может считать не умышленным и не тяжким. В особенности имеется в виду состояние алкогольного опьянения и наркотической зависимости. Поэтому, естественно, категорию нужно менять. Почему — потому даже если мы увеличиваем до 15-ти, здесь арифметика элементарная, даже в этим диком случае, семь человек, дети-сироты, вся страна смотрит, показательный процесс, дают, как правило, больше, чем обычно, — но судья не смог дать девять лет. Почему — потому что первый раз. Обычно бы, если бы не было ажиотажа, детский дом, сироты, вот этого если бы не было, ему бы дали лет 6–7. Ну, вот через полтора года он вышел. Допустим, увеличили до 15-ти. Не тяжкое, не умышленное оставили. Снова, 15 не дадут никогда. Ну, дадут 10. Ну, и снова здорово — через три вышел. Вот в чем суть — реального наказания все равно остается одна треть.

Поэтому, естественно, что смерть, допустим, больше пяти. А у нас есть случаи, 15 и 20 человек погибают. И что, пять лет — это нормально? Тогда вопрос: кем забиты наши лагеря? Там же у нас на сегодняшний день 730 тысяч сидит. И там убийц из этого процента — 1,8. А все остальные-то, понимаете, получают эти огромные сроки за что? Поэтому, конечно, Уголовный кодекс в этой части несправедлив. Несправедлив по отношению к жизни человека. То есть, это пренебрежительное отношение к жизни, и такое святое отношение к собственности. Украл — 10, убил — 9. И плюс такая разница, когда выйдешь. Если десять получил за кражу — так нет, по одной трети ты не выскочишь.

М.Ц. Хорошо. Я хотела бы предложить вам вернуться к самим судебным процессам и к следствию по таким делам. Потому что вы начали с того, что вы правильно подметили, достаточно открытый был процесс, и все доказательства выложены были на стол, потому что понятно, что никаких фальсификаций ни во время следствия, ни во время…

И.Т. Редкое явление.

М.Ц. Редкое явление. Расскажите про то, как вообще расследуются такие крупные аварии. Особенно если есть какие-то родственники, возможности для фальсификации.

И.Т. Вы знаете, ведь я говорю сейчас прописные истины, которые всем смешно слушать. Как только я сказал слово «ГИБДД», так сразу у всех определенный образ вот этого взяточника, коррупционера, стоящего на дороге, одно, и сидящего у себя в кабинете. Потому что все, что связано со сдачей экзаменов, с оформлением, с номерами, со всей инфраструктурой ГИБДД, все обросло коррупционной составляющей и неоднозначностью. То есть, можно так, можно по-другому. Один номера купил за тридцатку, а другой — за десятку. В принципе, одни и те же номера. Поэтому, как только прозвучало слово «ГИБДД», авария, все это сразу понятно всем, говорить ничего не надо. Поэтому, естественно, вывод такой: мы все привыкли к этому. И мы имеем чудо в Грузии. Ну, как бы я не был, но я слышал. Вот этот невиданный змей, это Лохнесское чудовище. В Грузии взяток не берут — вот это слух, вот это новость. Где — в Грузии не берут взяток, просто караул. Но у нас, к огромному сожалению, никто не хочет этим заниматься. И, естественно, система следствия по дорожно-транспортным происшествиям ничем не отличается от всей остальной системы ГИБДД и всей остальной системы вот этого коррупционного монстра. И, конечно, это деформирует следствие, поэтому диву даешься. Поэтому, я говорю, вот этот редкий случай, это ДТП на Минской. Ну, это просто деградированный элемент, понимаете, наркоман, пьяница, денег нет, ничего нет, перебивался, с одной работы выгнали, на другую, и так далее.

М.Ц. Ну, да, а другой ваш процесс, с иеромонахом Илией.

И.Т. Я сейчас оттуда приехал. А ДТП на Ленинском, где фигурирует «ЛУКойл», сколько мы бьемся лет уже. И Конституционный суд, и Европейский, и все что угодно. А там ведь элементарная ситуация. То есть, ехала машина в пробке. И вдруг следствие доказывает, что в пробке столкнулся в лоб, не выезжая из пробки. Ну, такого просто законы физики не допускают. И мы вот уже который год доказываем, что в пробке в лоб столкнуться нельзя. Ничего не удается. Находятся эксперты, говорят: да нет, можно, почему нельзя. «ЛУКойл», монстр, богатый. И даже, я скажу, я не вижу, что не давали кому-то деньги. Это совершенно другая степень влияния там наверху. Там наверху есть определенная срощенность, определенные родственники, где-то работают, где-то что-то. Это просто система вертикали.

М.Ц. Человек из системы, человек из РПЦ…

И.Т. Следователь ничего конкретно не получал, он не видел ничего. Просто он получил определенный намек на то, как должно развиваться событие и расследование. И все. Поэтому 90 процентов случаев с ДТП — это вот такая деформированная ситуация. И то, что нам удалось по ДТП на Ленинском пробить вот это решение в Конституционном суде, это, в принципе, определенное достижение…

М.Ц. Вы имеете в виду возвращение дела даже уже после того, как…

И.Т. Я имею в виду рассмотрение дел в суде с мертвым обвиняемым. Страшно вроде бы звучит, и нам кидают эти вот упреки, что Магнитский, туда-сюда. А я не знаю, а мне кажется, с Магнитским все-таки лучше, когда дело будет в суде, когда будут доказательства. И, мне кажется, нельзя это дело прятать «под ковер» и пытаться им работать, как дубиной, каждый как захочет. Давайте все-таки в суд придем, посмотрим, было там что-нибудь, или нет. Транспарентно, выложим в интернет все эти доказательства. Поэтому, конечно, вот такого рода суды, в части дорожно-транспортных происшествий, определенное достижение. Я не хочу сказать, потому что мы это пробили, а потому, что длительное время…

М.Ц. Нет, это важно, я согласна с вами. У каждого человека даже после смерти есть право на то, чтобы быть обвиненным или оправданным. Решение должно быть принято, хотя бы для родственников.

И.Т. Не так. Вопрос: каждая смерть несет за собой последствия на родственников. А это вред. Вы разбили чью-то машину, вы угробили чью-то жизнь. А им платить. Откуда? Из завещания. У вас осталось наследство, квартира. Ее отберут, и заберут те, кому вы причинили вред. Так развивается ситуация. Есть заинтересованная сторона — выживший. Кто выжил — тот и прав. Почему — у него деньги. И система такая вся деформированная. Он заинтересован, и он живой. Поэтому, естественно, приходит к следователю, говорит: давай как-то решать. И все решается. Почему? А дело в суд не идет, следователь волен делать все, что хочет. Если на ДТП на Ленинском в пробке в лоб столкнулись, то там вообще такие чудеса происходят. Почему — в архив сдали, нельзя там достать. А родственники — не участники, не имеют права, ничего не имеют права. Поэтому дело закрыли, деньги взяли, спрятали в архив — и страдает всегда сторона погибшая. У них забирают квартиры, а это дети, а это сироты, и так далее. А когда дело попадает в суд, есть возможность, все-таки, достать этого следователя, сказать: да ты что ж делаешь, родной, как это вообще могло произойти? Поэтому какая-то справедливость, которая рикошетом бьет по родственникам погибшего. Вот о чем идет речь. Не то чтобы там честь, достоинство, виртуальные какие-то вещи. Хотя они тоже имеют значение. Погиб человек, и с пятном грязным. Как бы да. Но все-таки наследство, и близкие родственники, которые несут ответственность материальную. Вот это более важно.

М.Ц. Хорошо. Но вот как же в системе, в которой вы так много рассказываете о неправосудных решениях, о том, что может уйти от ответственности виновный. Но точно так же может ведь быть признан виновным тот, кто на самом деле виновным в аварии не был. То есть, я говорю, когда решением суда может сесть в тюрьму человек, который не был виновен в аварии, например. Такое же случается.

И.Т. Сплошь и рядом.

М.Ц. И параллельно мы все равно говорим, что давайте мы будем увеличивать максимальные сроки. Притом что мы предыдущим предложением признаем, что судебная система наша такова, когда мы не можем быть уверены в ней.

И.Т. Ну, априори-то мы, когда говорим о законодательных изменениях и поправках, мы все-таки понимаем под этим, что система правосудия работает хорошо. И мы как бы не берем в расчет те изъяны, которые есть, а говорим, что вот нужно взять какую-то конструкцию и как-то ее довести до ума в части справедливости. Ну, вот есть несправедливость, быстро выходят, и слишком мягкое наказание, слишком большое количество гибнет, и нужна какая-то системная работа. Поэтому, конечно, когда идут эти поправки, разговор о коррупции не рассматривается. Он рассматривается отдельным предметом. И вроде бы как в стране есть целая система борьбы с этим злом. Ну, как практика показывает, те, кто борются, они как раз первые номера в самой коррупции и занимают. Поэтому это как бы разные вещи, их смешивать-то не получается. Почему — потому что если их смешать, то получится все плохо, ложись и помирай. А все-таки делать что-то надо. И я думаю, что смысл ужесточений в части пяти и больше погибших — он, конечно, есть. И надо тогда кражи сокращать, почему десять. Тогда надо до шести хотя бы. Поэтому, конечно, определенный смысл в тех поправках, которые идут, есть. Но я, как юрист-профессионал, профессор, я понимаю, что ужесточение никогда не дает никакого результата. Я скажу вам больше. Практика ведь что показывает, история показывает. Вот на площади, где за кражу карманную отрубали раньше руку, на этой площади воровали больше всего из кармана. Никого не пугает наказание. И практика четырех веков, а всего четыре века применяется тюремное наказание, такое свежее изобретение достаточно, по отношению к человечеству, она показала, что наиболее эффективны короткие сроки наказания. То есть, длительные сроки…

М.Ц. Когда человек успевает стать преступником…

И.Т. Он оттуда уже не выходит. Рецидив преступности растет в зависимости от количества проведенных там лет, в этой среде, в этой инфраструктуре. Поэтому, конечно, длительное наказание неэффективно. Но тюрьма все-таки будет существовать еще долго. Почему — потому что есть деградированный элемент. Есть те, кто не поддается исправлению. Есть те, кому место только там. Вот серийные убийцы. Ну, вот что делать — не исправляет. А чего его исправлять? Его просто надо изолировать. Это как в Америке пришли к выводу. То есть, есть люди, которых нельзя исправить. Вот он совершил подряд несколько преступлений. Ну, он выбрал себе преступный образ жизни. Он для себя решил. Если он так решил — ну, его надо изолировать от общества, навсегда. Поэтому вот изоляция маргинального слоя населения. И, конечно, к маргинальному слою населения относятся убийцы. И, конечно, даже здесь неумышленное убийство, ну, больше пяти человек, понимаете, но в этой ситуации какой может быть разговор о гуманности? Я понимаю, нельзя на длительный срок сажать тех, кто ворует. В особенности в тяжелых жизненных ситуациях.

Я понимаю, что нельзя сажать наших предпринимателей по статье «мошенничество», которая тоже до десяти лет. На теме конкурентной борьбы, вымогательства правоохранительных органов. Что повсеместно. Ведь наш бизнес загнали в серую зону наши правоохранительные органы. Почему сегодня все в оффшоре, кто более или менее деньги имеет, туда съездить, открыть предприятие, почему они все там? Да силовики наши загнали, потому что вымогатели сплошные. Поэтому естественно, что вот этот разговор — он такой более комплексный. Но если мы вернемся к нашим ДТП, то я думаю, что немаловажно, где-то 50 на 50. И я скажу, даже, может, больше, Вильфредо Парето, 80 на 20. То есть, 80 процентов — это недоработка исполнительной власти. Почему. Сегодня акцент сделан на борьбе с преступностью. То есть, постфактум. Нету тела — нету дела. Это старая поговорка, еще дореволюционная, или советская, она сегодня живет. То есть, идет драка, убили кого-нибудь — нет, мы не поедем. Поэтому профилактики нет никакой.

И исполнительная власть функцию профилактики не выполняет. Вот вам конкретное ДТП на Минской. Десять раз он нарушал все, что можно. Десять раз он попадался пьяный, в наркотическом опьянении. Он занимался этим наркотическим распространением, он угощал друзей. Ничего не случилось. Я считаю, что участковый должен отвечать наравне с этим Максимовым. Где он был? Он вообще что делает, за что зарплату получает? Он только с бабушек деньги собирает, с ларьков только он собирает, с тех, кто квартиры сдает и налоги не платит, он обходы делает? А как профилактика? А он должен был выявить этого алкоголика и наркомана, который живет один, жену он выгнал с ребенком. У него там какие-то девушки, у него там притон. «Мы пили несколько дней», — говорят его брат и друзья, которые были с ним. А где участковый, где профилактика? Вот если бы была профилактика, была бы эта квартира на контроле, держал бы участковый в узде этого наркомана и пьяницу — и не случилось бы этой беды.

И переводить стрелки на нашего законодателя не надо. Потому что ужесточение законодательства ничего не дает. Я скажу больше, сегодняшний Уголовный Кодекс более жесткий и жестокий, чем во времена Сталина. Вот по потолку верхнему приговора сегодня можно получить 30 лет, а во времена Сталина максимум 25. Сегодня высшая мера наказания и пожизненное лишение свободы существует одновременно. Поэтому, если мы возьмем по санкциям, то то же самое получается. Поэтому естественно, что достаточно острый вопрос либерализации уголовного законодательства. Но, я думаю, это не должно касаться смерти и умышленного убийства. Да, всего, чего угодно, кражи, мошенничества, какие-то вот такие вещи, не связанные с тем, что человек погиб, в особенности свыше пяти погибло. Это просто в голову не лезет, пять человек сюда не лезет, понимаете.

М.Ц. Спасибо вам большое за ваше мнение и объяснения. Это был «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. В гостях студии «Газеты.Ru» был адвокат, профессор Игорь Трунов. До свидания.



Фотоархив

Все