09.03.2005

Ведущие: Владимир Варфоломеев
Гости: Игорь Трунов
почётный адвокат России

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У микрофона Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость – адвокат Игорь Трунов, здравствуйте.

И. ТРУНОВ – Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Насколько мы знаем, вы готовите очередной судебный иск к российским властям, иск связан с событиями трехлетней давности в Кармадонском ущелье, в Северной Осетии, где под ледником погибла съемочная группа Сергея Бодрова-мл. И я знаю, что ваши планы, они удивили многих. Казалось бы, буйство природной стихии, какие здесь могут быть судебные разбирательства? В чем суть того иска, который вы готовите?

И. ТРУНОВ – Дело в том, что так хотелось бы подать то, что это буйство природное и чрезвычайная ситуация, вроде что-то случилось, ударил гром и человек погиб, как это предвидеть и как это предотвратить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вроде бы так все и было.

И. ТРУНОВ – На самом деле, все было по-другому. Это пульсирующий ледник, который стабильно сходит. В чем его суть, в том, что в определенном месте всегда накапливается больше, чем выходит. И до определенного момента, когда все это обвалится и сносит километров на 13, это миллионы тонн.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это в некотором смысле цикличное событие?

И. ТРУНОВ – Это событие повторилось четвертый раз. Эти грабли красные уже, т.е. четыре раза ледник сходит, четыре раза, первый раз пять селений похоронили, второй раз погибло 32 человека, 6 селений, там еще несколько, уже на тот момент там были турбазы, и в 69-м тоже был сход ледника. Четвертый раз сходит и каждый раз трагедия, каждый раз убивает людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но я бы здесь заметил, что, насколько я знаю, первый сход ледника, о котором вы упомянули, он вообще-то был еще при царе-батюшке в 1832 г., т.е. это за полтора века четыре раза, это же не каждый год случается.

И. ТРУНОВ – В этом-то и беда, что за это время обыкновенный человек забывает о том, что эта трагедия имела место быть, но власть и ученые обязаны об этом помнить, что это возможно и есть определенная опасная территория, местное население строит свои селения гораздо выше, они никогда не страдают. А те переселенцы и те люди, которые не знакомы и за этот период времени они забывают о предыдущей трагедии, они строятся там как раз, в этой зоне. И там идет буйное, как правило, строительство. И ко времени следующего схода там уже достаточно много строят и достаточно много бывает построено инфраструктурных, долго использующихся зданий, поэтому вот в чем дело, власть обязана, во-первых, запретить капитальное строительство в потенциально опасных зонах. Почему сейчас мы обратились, потому что на момент схода ледника, когда СМИ были прикованы, была созвана парламентская комиссия СФ, была видимость какой-то деятельности бурной, но прошло время и на сегодняшний день оказалось, что воз и ныне там. Т.е. мониторинга не ведется, станцию никакую не поставили, строительство начинает потихоньку возобновляться в тех местах, где лед сходит, земля просыхает, все возвращается туда же, это недопустимые вещи, тем более что есть определенная нормативная база, к огромному, конечно, сожалению этими законами никто никогда не апеллировал в суде, здесь это впервые.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но сами эти законы есть?

И. ТРУНОВ – Сами эти законы есть, сами эти законы обязывают власть, там есть ответственность как федеральной власти, как власти исполнительной, региональной и прочее, все прописано. Ответственность и обязанности прописаны, вопрос только с выполнением.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чьи интересы вы сейчас представляете по этому иску?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации обратилось гораздо больше истцов, но ввиду того, что я достаточно занят теми делами по "Транваалю", еще не закончено рассмотрение "Норд Оста", я согласился вести только два дела, это погибшие – Бодров и Носик, их матери обратились ко мне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда это произошло, когда они к вам обратились, готов ли уже сам иск?

И. ТРУНОВ – Иск сам готов, мы проповедуем транспарентность, т.е. мы хотели бы, чтобы все было открыто и полностью доступно, каждый мог бы посмотреть на ту нормативную базу, к которой мы апеллируем, поэтому мы готовились достаточно долго, готовились где-то 4 месяца. Почему – потому что я сделал запросы в те институты, которые специализируются именно по ледникам, это гляциологи. И после того, как я получил из Академии наук, из института РАН заключение о том, что наши выводы верны, после того, как мы собрали полный объем материала, мы составили это исковое заявление, обратились в суд для того, чтобы не выглядеть неловко. Потому что мы понимали, что будут определенные силы, которые скажут – да это все ерунда, как это было уже неоднократно, когда касалось исков о защите от терроризма и прочее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Адвокат Игорь Трунов – наш сегодняшний гость. О сути самого этого иска и о перспективах мы поговорим через одну минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Адвокат Игорь Трунов – наш сегодняшний гость, в связи с иском, который будет подан совсем скоро по факту гибели 20 человек в сентябре 2002 г. в Кармадонском ущелье под ледником Колка. Этот иск, он носит характер такого гражданского или уголовного?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации хотелось бы уточнить, т.е. по данным МЧС, которые официально опубликованы, погибло более 16 человек, и пострадало и пропало без вести 132 человека, эти данные. Поэтому, в общем, около 200 человек погибло. Этот иск несет под собой, конечно, гражданский, это в рамках гражданского производства. Но мы готовим обращение и подготовили его к генеральному прокурору, потому что при всех тех чрезвычайных ситуациях возбуждались уголовные дела по поводу ответственности должностных лиц за те или иные бедствия, которые были. Это были затопления и прочее. Здесь же не проводилось ничего, поэтому на основании закона об адвокатской деятельности и адвокатуре мы подготовили запрос с проверкой, т.е. было ли возбуждено уголовное дело. Нам известно, что его не было, но вопрос ставим так, мало ли, партизанским способом кого-то и осудили из должностных лиц, которые обязаны были вести мониторинг, обязаны были предупредить, обязаны были упреждать эту ситуацию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Родные погибших, они, собственно, к кому адресуют свои претензии? К ученым, которые не предупредили, к властям, которые допустили съемочную группу в потенциально опасное место или к кому-то еще?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации есть закон о защите населения в территории чрезвычайной ситуации, который детально прописывает ответственность и обязанность тех или иных ветвей власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это закон РФ или еще СССР?

И. ТРУНОВ – Нет, это закон РФ от 94 г., с определенными поправками и дополнениями. И в данной ситуации по гражданскому кодексу мы не подаем к тому или иному структурному подразделению правительства России, а подается именно к правительству России, а внутренние разборки, это уже их дело, кто там что не выполнил. Поэтому это такая форма, к данной ситуации, к тем, кто ведает бюджетом, это казначейство федеральное и также это департамент финансов республики Северная Осетия – Алания.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы упомянули бюджет, значит, требования, содержащиеся в иске, они носят материальный характер?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации, если это гражданско-правовой характер, то они, естественно, несут компенсационно-штрафной характер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это не наказание каких-то конкретных виновных, а именно возмещение ущерба?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации мы ставим вопрос о виде запроса в генеральную прокуратуру на предмет того, возбуждалось ли уголовное дело. И если оно не возбуждалось, то оно должно быть возбуждено. И если оно не возбуждалось и есть отказной материал, то мы, скорей всего, будем его обжаловать в суде, в рамках уголовного судопроизводства, а это – гражданско-правовой характер, где ставится вопрос о компенсационно-штрафном характере, т.е. возмещении вреда, связанного с гибелью человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда еще раз поясните, в чем, собственно, суть претензий, потому что я это не совсем понял.

И. ТРУНОВ – Претензия в том, что есть два закона, которые обязывают власть выполнять определенные меры предотвращения чрезвычайных ситуации. В данной ситуации это мониторинг, наблюдение, научные исследования и прочее. Этого не было сделано, что, кстати, и подтверждено той комиссией, которая была создана при СФ, которая сделала определенные выводы о том, что имелись существенные недоработки, имелись существенные нарушения закона, которые необходимо на сегодняшний день устранить. К сожалению, на сегодняшний день так воз и ныне там.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это некие действия, которые напрямую, если не считать трагического схода самого ледника, к членам съемочной группы Сергея Бодрова отношения не имели?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации это некие бездействия, которые до сих пор, и не делается ничего, которые привели к этой трагедии. Почему – потому что если бы эту группу и также тех жителей, огромное количество, 132 человека, плюс 16 трупов нашли, предупредили о том, что есть опасная зона, нельзя тут жить, нельзя тут строиться, нельзя здесь снимать кино, понимаете, потому что оно может рухнуть. Через сколько рухнуть оно может, это неважно, но здесь опасно, понимаете. Я думаю, что там рядом еще три ущелья есть, они могли бы поселиться либо там, либо снимать это кино в другом месте, поэтому этой трагедии не было бы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь после третьего схода этого ледника в 69 г., как я читал, было решение местных североосетинских властей о запрете на строительство в том районе.

И. ТРУНОВ – Самый интересный момент, который и подтолкнул к этому иску, т.е. после очередной трагедии принимаются определенные решения, которые так и остаются на бумаге, так и остаются формальными, так и остаются невыполненными. Поэтому да, было принято решение, но ничего сделано не было, запрета не было, дороги как остались там, так и остались, люди как селились там, турбазы строили, рестораны, пикники проводили, съезжались туда огромным количеством, все это продолжалось так, как было до этого. Т.е. даже оповещения не было о том, что, знаете, как на столбе – не влезай, убьет, т.е. этого ничего не было здесь, опасная зона, здесь единственный на сегодняшний день в нашей стране пульсирующий ледник. У нас их было 12 до распада СССР, на сегодняшний день один всего остался, и то мониторинг был снят в 85 году. До 85 г. ситуация гораздо лучше была во времена СССР, т.е. стояла станция, которая отслеживала, которая предупреждала, в обязанность входило определенных должностных лиц. Сегодня обратно также вопрос, если завтра свалится, кто у нас отвечает за это, нет этого должностного лица.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Сергей, один из наших слушателей, пишет на пейджер, пишет следующее – с какой радости государство должно определять, где мне строиться, а где нет, это мой риск и моя ответственность. Не так?

И. ТРУНОВ – Нет, конечно, не так. Есть зоны опасные, потенциально опасные, где нельзя строиться, где нельзя вести капитальное строительство. В данной ситуации, по крайней мере, инфраструктуры, т.е. дороги федерального значения или дороги регионального значения не могут проходить в потенциально опасных местах, где рано или поздно случаются трагедии. Поэтому, в принципе, вопрос может быть, конечно, решен, но хотя бы уведомление того, что вас предупреждают, что здесь потенциально опасное место, вы распишитесь о том, что уведомлены и стройте туда, сколько угодно. В принципе, конечно, разговор был бы другим, если бы съемочную группу Бодрова предупредили о том, что это потенциально опасное место, а он несмотря ни на что все равно туда бы пошел и там бы снимал. На руках у власти была бы расписка, да, о том, что он был оповещен и уведомлен, несмотря на этот риск, он туда все равно залез, понимаете, тогда это уже, конечно, личная ответственность того человека, который преступил эти определенные ограничения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правда ли, что сейчас на том месте, опасном месте, идет новое строительство?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации определенные подвижки в этом направлении так же, как каждый из четырех раз, наблюдаются и имеют место быть. Почему, потому что по-прежнему еще есть определенные усилия, предпринимаются по поиску погибших, и люди выезжают туда, принимают определенные усилия. Сейчас это мало освещается, но, тем не менее, некоторые из родственников погибших из Москвы выезжают на эту территорию. Это информация из первых уст о том, что началось это движение, т.е. в эту сторону, там, где в опасной территории сошел лед, стаяло это все, этим летом уже намечается строительство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Какие суммы указаны в исковом заявлении?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации, суммы указаны с учетом мнений специалистов, есть у нас такие ученые, которые занимаются оценкой стоимости жизни, это называется экономический эквивалент, связанный с гибелью человека. Он имеет широкий спектр, и гибель человека при авиаперевозках, т.е. упал самолет и сколько, погиб человек на производстве и сколько работодатель должен заплатить. Поэтому эти ученые, у нас их не так много, они имеют мировое имя, они приходят к мнению того, что жизнь среднего россиянина имеет экономический эквивалент 300 тыс. долларов США. И мы провели консультации на этот предмет, с учетом того, что погибшие ребята были молодые, погибшие ребята имели образование выше среднего, имели зарплату выше среднего, поэтому цифры получились выше среднего, т.е. в случае с Сергеем Бодровым это 500 тыс. долларов, эквивалент, естественно, в рублях, потому что у нас, но защищаешь от инфляции, выставляется иск в долларах. И в случае с погибшим Тимофеем Носиком – 400 тыс., он был моложе гораздо, не имел такого социального статуса, ему было всегда 23 года, тем не менее, это был талантливый и способный человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда вы будете подавать этот иск?

И. ТРУНОВ – Завтра в три часа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А кто тот принимающий орган, куда будет направлен иск?

И. ТРУНОВ – Тверской суд по территориальности правительства РФ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И как оцениваете перспективы?

И. ТРУНОВ – Сложно сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Были ли прецеденты?

И. ТРУНОВ – Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это первое подобное дело?

И. ТРУНОВ – Да, при том при всем, чрезвычайные ситуации происходят у нас ежегодно, и те цикличные чрезвычайные ситуации, где каждый год проходит разлив рек, каждый год там кто-то гибнет и каждый год там продолжается и повторяется, я считаю, что в этой ситуации должны приниматься определенные меры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. пострадавшие и в таких ситуациях тоже могут подавать иски?

И. ТРУНОВ – Да, конечно, т.е. это недоработка власти и это единственная возможность с позиции гражданина, с позиции гражданского общества расшевелить власть к какому действию, почему – потому что есть огромное количество тех законов, где прописано возмещение вреда. И это не исключение, этот закон, статья 18, закон о защите населения на территории чрезвычайных ситуаций, где прописана эта норма. Но никто никогда не апеллировал к этой норме, как и в свое время к закону о борьбе с терроризмом и статье 17, которая прописана, никто никогда не обращался в суд. Тем не менее, определенные подвижки по этому закону есть, тем не менее, 33 дела мы выиграли, и здесь мы надеемся на тот же самый исход. Конечно, никто не верит, и этого не было никогда в истории, чтобы наша судебная система в пользу человека взыскала такие огромные суммы, тем не менее, мы говорим о том, что ученые наработки, которые есть, и реальная стоимость жизни у нас в России, она все-таки должна иметь место.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Адвокат Игорь Трунов, наш сегодняшний гость. У нас две минуты есть, вы известны нашим слушателям и по некоторым другим громким, общественно-значимым делам, это "Трансвааль", Дубровка, там есть какие-то подвижки, какие-то изменения?

И. ТРУНОВ – Вчера мы получили ответ из КС, и конечно, имели огромную надежду на профессионализм КС, на это мастерство, это знание, там все доктора наук, там все звезды, и мы получили такой странный и смешной ответ на наш запрос о признании неконституционной нормы закона о борьбе с терроризмом, действующей нормы. Мы пришли, получили такой ответ о том, что в первом чтении принят законопроект о противодействии терроризму, который существенно изменяет правовое урегулирование, возмещение ущерба, нанесенного в результате террористической акции. И с учетом этой стадии КС не желает вмешиваться в стадию принятия этого законопроекта.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. готовится новый закон, который несколько меняет существующий ныне порядок? И на этом основании КС не стал рассматривать ваш запрос?

И. ТРУНОВ – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все логично?

И. ТРУНОВ – Как же логично, если статья 43 часть 3 говорит о том, что если бы даже закон отменили, если бы закон даже утратил силу, КС не имеет права отказать, если этот закон нарушил права и свободы гражданина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду положение о самом суде?

И. ТРУНОВ – Да, это закон, федеральный конституционный закон о КС, т.е. сейчас мы намерены обратиться в суд с разъяснениями к КС норм этого закона, вот смешно-то.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Другие новости есть, а, может быть, более позитивные, чем эта?

И. ТРУНОВ – Пока нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. и то, что касается "Трансвааля", и "Норд Оста"? Пока новых рассмотрений, ничего нет?

И. ТРУНОВ – "Трансвааль", нет, назначили на 15-е число рассмотрение иска Милогородских после очередной серии наших жалоб в Московский городской суд. И мы надеемся, что там решение будет достаточно быстрым.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А там, кстати, суммы, в которые оцениваются человеческие жизни, они такие же?

И. ТРУНОВ – Нет, к сожалению, там получилась такая ситуация, когда мы ставили такие же суммы, иск удовлетворили в связи с гибелью сына в 150 тыс. руб., при том, что прокуратура просила 500 тыс. руб., и эта сумма нас не устроила, мы обжаловали ее в Московском городском суде, это решение было отменено, сейчас оно вернулось. И надеемся, что, это было по нашей жалобе, и сумма сейчас возрастет, в данной ситуации это не имеет никакого отношения к государству. И те, кто оказывает плохие услуги, которые опасны для жизни, для здоровья, коммерческие структуры, хотя бы они должны нести ответственность реальную, осязаемую и нести тот компенсационно-штрафной характер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Почетный адвокат России Игорь Трунов был нашим сегодняшним гостем. Успехов вам.

И. ТРУНОВ – Спасибо.