В гостях: Игорь Трунов Ведущие: Владимир Варфоломеев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Игорь Трунов.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Одно из самых громких уголовных или судебных дел последних месяцев нашей страны выходит и на международный уровень. Речь идет о рассмотрении исков людей, пострадавших в результате теракта на Дубровке в театре "Норд-Ост" уже почти год назад. Сегодня стало известно, что иски этих людей может принять или уже принял к рассмотрению Европейский суд по правам человека. У нас в гостях адвокат Игорь Трунов, человек, который представляет интересы нескольких десятков пострадавших. Игорь, здравствуйте. И. ТРУНОВ: Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Действительно ли Европейский суд принял к рассмотрению жалобы этих людей? И. ТРУНОВ: Да, нами получен ответ из Страсбургского суда, достаточно оперативно дан ответ. Жалоба написана от 18 августа, а ответ датирован 28 августа. Там стоит вопрос о том, что жалоба принята к рассмотрению, и нас просят уточнить для полноты судебного разбирательства ряд вопросов и представить ряд документов. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С чем вы и ваши клиенты обращались в Европейский суд? И. ТРУНОВ: Мы обжаловали статью 6 и статью 13 Европейской конвенции по правам человека. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть у вас претензии не к российской судебной системе, не к российскому законодательству, а к европейским правовым нормам?
И. ТРУНОВ: У нас претензии к тому, что наша действительность не соответствует европейской конвенции, наша правовая база не соответствует европейской конвенции. В частности, п.1 ст.6 гарантирует человеку право на справедливое судебное разбирательство независимым и беспристрастным судом. Этого у нас нет. И также статья 13, право на эффективное средство судебной защиты, которую потерпевшие не получили. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В том, что у нас нет справедливого суда, как Вы говорите, разве в этом виноваты европейские конвенции, а не наши внутренние проблемы? И. ТРУНОВ: Дело в том, что те нормы, которые не соответствуют европейской конвенции, должны быть приведены в соответствие, для этого и существует Европейский суд.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я не юрист, поэтому мне не понятна эта логика, когда вроде боретесь с одним, а жалобу подаете на другое.
И. ТРУНОВ: Дело в том, что в Европейском суде нельзя обжаловать решение по существу. То есть там отказали, и вы не можете по существу, то есть вы можете обжаловать это типа конституционного суда, когда вы жалуетесь в Конституционный суд не на решение, не на то, как доказывалось то или иное правонарушение, а на то, соответствует ли нормативная база Конституции либо нет. Так и здесь, соответствует ли это Европейской конвенции. По нашему мнению, это не соответствует Европейской конвенции, я скажу больше. Европейский суд просит нас уточнить, будем ли мы обжаловать нарушение права на жизнь государственной властью в ходе контртеррористической операции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это уже более конкретный элемент этого дела, как мне представляется.
И. ТРУНОВ: Это тоже норма Европейской конвенции, которая гарантирует нам это право на жизнь, как и гарантирует право на справедливое судебное разбирательство. Поэтому это все – ряд норм Европейской конвенции, которой должно соответствовать наше право.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Для того, чтобы окончательно понять суть предъявленного иска, можете ли вы пояснить, какие последствия повлечет, предположим, положительное решение Европейского суда?
И. ТРУНОВ: Последствия те, что мы должны будем устранить эти нарушения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы говорите о ком, когда произносите "мы"?
И. ТРУНОВ: Мы говорим, я скажу, как звучит этот иск, который получил номер досье, звучит "Чернецова и другие против России".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Против Российской Федерации?
И. ТРУНОВ: Да. В Европейский суд обратиться к субъекту Федерации или еще к кому-то нельзя. Только против России, поэтому здесь претензии к федеральным властям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть наш законодатель, например, парламент, должен скорректировать те или иные законы? Но как это отразится на судьбе людей, которые вместе с вами на протяжении нескольких месяцев боролись и продолжают бороться в тех же московских судах?
И. ТРУНОВ: Я скажу, что законы-то у нас хорошие, и вся нормативная база у нас есть. Передо мной лежит книга "Борьба с терроризмом касается каждого" и "Как возместить вред, причиненный в результате террористической акции", где я был руководителем авторского коллектива в составе 8 докторов и профессоров. Я к чему говорю, потому что…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я смотрю, это официальное издание "Российская газета".
И. ТРУНОВ: Да. И все у нас отрегулировано должным образом. Вопрос в другом, не работает ничего. Вот когда это принимали, принимали декларативно, для того, чтобы показать, как у нас все хорошо. И когда с этим декларативным мы пошли в суд, нам все сказали, неужели вы думаете, что это будет работать? Я говорю, это должно работать, если это федеральный закон, значит, он должен работать. Поэтому нормативная-то база у нас нормальная
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда что же получается, Вы должны были обращаться в Европейский суд не поводу несоответствия наших законов, а иск против понятий, скорее так?
И. ТРУНОВ: Я думаю, и с понятиями здесь все в порядке. Достаточно просто звучит эта статья 17. И в этом комментарии эту статью 17 откомментировал судья Верховного суда, специалист именно в этой отрасли права. И все юристы, и даже не юристы принимают и понимают это однозначно. И здесь мы обращаемся на то, что нет справедливого судебного разбирательства. То есть суды наши ангажированы, и суды наши нарушают Конституцию, законы, и делают это весело и гордо. То есть в каком плане? Вот я заявляю отвод суду Тверскому, аргументируя тем, что нарушается 124 статья Конституции тем, что доплачивают судьям, что квартиры бесплатные дают, квартиры по $100 тыс., кто устоит в нашей бедной стране? И здесь суд удаляется на совещание, выходит, и знаете, что мне говорят? Нарушение Конституции не есть предмет для отвода суда. То есть это нормально, нарушение Конституции – это не считается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я тогда не совсем понимаю суть ваших обращений в Европейский суд. Вы на что надеетесь, что в Страсбурге заявят, что отвод суду был не принят незаконно, что ли?
И. ТРУНОВ: Дело в том, что мы говорим и аргументируем на 30 страницах то, что у нас не выполняется и не соответствует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы говорите: законы хорошие, в Страсбурге Европейский суд тоже решит, какие проблемы, в РФ написаны хорошие законы, и нет поводов для принятия иска или для того, чтобы с ним согласиться.
И. ТРУНОВ: Но мы же туда прикладываем судебные решения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть Европейский суд должен выявить противоречие между законодательными нормами и реально принятыми судебными вердиктами?
И. ТРУНОВ: Конечно. Поэтому здесь основание – нужно пройти сначала судебные инстанции России. Первая инстанция – Тверской суд, потом Московский городской суд, решение вступило в законную силу. И вот у нас на руках это решение, и вот у нас эти законы, на которые мы ссылаемся, и мы говорим, что это не соответствует Европейской конвенции. Поэтому должно быть решение, которое приведет это в норму, вот что мы обжалуем. Законы-то есть, деклараций у нас всегда хватало, а вот выполнение этих деклараций… Предыдущая Конституция у нас была вообще полностью декларативная.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вы опротестовываете не законодательные нормы, а конкретное судебное решение?
И. ТРУНОВ: Конечно, нет. Законодательные нормы написаны ясно, четко и понятно, но не работает ничего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Продолжим через минуту.
новости
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Только что в информационном выпуске мы услышали сообщение со ссылкой на судью Европейского суда г-на Ковлера, в интервью нашей радиостанции он сказал, что Страсбургский суд пока не располагает необходимыми данными для того, чтобы иск группы пострадавших на Дубровке принять к рассмотрению. Соответственно, прошу нашего гостя прояснить ситуацию. И. ТРУНОВ: Мы получили ответ, что жалоба принята к рассмотрению, ей присвоен номер 27 311. И называется она "Чернецова и другие против России". Для полноты судебного разбирательства суд просит предоставить копии исковых заявлений и протоколы судебного заседания, и выяснить еще ряд вопросов. Понятно, что рассмотрение по существу до выяснения этих вопросов, до представления этих документов не начнется. Конечно, сама процедура еще не начата. Поэтому отчасти то, что говорит Ковлер, потому что мы должны еще дослать определенный ряд документов, когда мы это сделаем, думаю, сделаем это быстро. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть не надо ожидать, что Страсбургский суд на следующей неделе соберет заседание и начнет обсуждать этот вопрос? И. ТРУНОВ: Нет, конечно. На следующей неделе мы просто физически не успеем. Достаточно большой протокол судебного заседания, его надо отксерокопировать, да и просто не дойдет так быстро туда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это все еще надо переводить? И. ТРУНОВ: Нет, не надо, достаточно на русском языке. Потом здесь есть такой вопрос, на который я пока вообще не готов ответить. Суд просит уточнить, обжалуем ли мы нарушение государственной властью права на жизнь при проведении контртеррористической операции, помимо нарушения, которое мы указываем, ст.16 и ст.13. По мнению суда, нарушение права на жизнь государственной властью следует из прилагаемых документов, но не упоминается в жалобе. Такая фраза из письма – вы не жалуетесь, но не собираетесь ли вы пожаловаться. Примерно так иными словами. И здесь я потерялся. Потому что этот механизм, который прописан в законе о борьбе с терроризмом, не предусматривает поиски крайнего, виновного, доказательства вины. То есть платит не причинитель вреда, благородный посредник, субъект ли Федерации или государственная власть выплачивает, но оно не виновно, никого не убивало. И в последующем оно взыскивает с виновных либо в рамках конфискации борьбы с финансированием терроризма. Здесь не требуется доказать ничью вину, но вот немножко в другой плоскости стоит вопрос, и здесь нужно уже думать, что нам это даст. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Можно ли не отвечать на этот вопрос и просто дожидаться рассмотрения по тем статьям, по тем пунктам, которые вы ранее заявили? И. ТРУНОВ: Можно не отвечать, но лучше ответить, суд просит уточнить, мы уточняем, что мы обжалуем ст. 16 и 13, и это все, либо мы дополняем нашу жалобу в той части, в которой суд находит в прилагаемых документах. Конечно, это всех волнует – вопрос ответственности власти, потому что основная масса погибших, конечно, не от рук террористов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как Вы сами рассматриваете эту дополнительную просьбу, как намек Европейского суда на то, что есть один пункт, по которому точно можно засудить РФ, грубо скажу, или второе, как попытку затянуть рассмотрение всего этого дела? И. ТРУНОВ: Я боюсь, как бы это дело не использовалось как какой-нибудь рычаг для каких-то целей, для какого-то торга. Я бы вообще хотел уйти оттого, чтобы оно имело какую-то окраску политической борьбы федералов с Москвой, или Москвы еще с кем-то, или Совет Европы против чего-то в торгах за Гусинского, или чтобы как-то это было использовано, каким-то рычагом. Я бы хотел другого, я не против никого, я – за, я в защиту прав граждан, пострадавших от теракта. И никогда не был ни против Москвы, ни против федералов. Я просто считаю, и уверен в этом, что тот мировой, общепризнанный принцип того, что надо помогать жертвам терактов, сиротам, вдовам и инвалидам, должен у нас работать и работать реально, а не так номинально, когда человек, который помогает, выплачивает какие-то деньги, вроде как с Марса спустился, как будто он не знает тех цен, которые на сегодняшний день есть. Дали по 100 тыс. А на 100 тыс. в Москве похоронить никого нельзя, памятники, надгробия, могилы, места и все прочее, все это стоит гораздо дороже, поэтому лицемерить в ценах не надо, надо реально помогать, на лекарства уходит, вот мы вчера были в суде, и представляли доказательства, в среднем на лекарства в месяц уходит около 5 тыс. рублей у тех инвалидов, которые получили инвалидность в результате теракта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А что, есть какие-то нормы, которые должны обязать некую структуру компенсировать эти деньги? И. ТРУНОВ: У нас есть суд. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Он на основании чего может принять такие решения?
И. ТРУНОВ: На основе тех доказательств, которые мы предъявили, вчера целый день, с утра до вечера мы разбирали эти справки, эти квитанции из аптек, эти похоронные свидетельства, эти справки о надгробиях, о выплатах этих денег, все это есть. И в этой ситуации суд, конечно, должен разобраться и реально вынести как пролонгированную компенсацию, если утрачена трудоспособность, ту разницу между утратой трудоспособности в процентах и той зарплаты, которая была, все это реально просчитывается и достаточно несложно это сделать. Единственная сложность – это моральный вред. Потому что это такое несколько виртуальное понятие. Но для этого у нас есть специалисты. Мы пригласили специалистов по оценке стоимости жизни, которую проанализировал мировой опыт на эту тему. И разработки на это есть. Здесь просто нужно немножко приложить силы, когда мы выйдем на методики и реальные рыночную стоимость, и будем реально людям помогать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от нашего слушателя Антона Викторовича по процедуре. "А почему вы не обжаловали решение Мосгорсуда в Верховном суде, ведь только после прохождения всех инстанций можно обжаловать уже в Европе?" И. ТРУНОВ: Это ошибочное мнение. И у меня такое ощущение, что создается оно искусственно, что должны пройти все инстанции здесь в стране для того, чтобы попасть в Страсбургский суд. Почему это искусственное мнение? Потому что оно выгодно. Пока вы будете проходить все инстанции надзорного порядка, вы пропустите срок обжалования в Страсбургском суде. Потому что там достаточно жесткий срок, он равен полугоду. Если вы пойдете по этим инстанциям, мы так и сделали, кстати, приняли новый гражданско-процессуальный кодекс, который позволяет затормозить дело на стадии первой надзорной инстанции, чтобы вы пропустили срок. У нас это и получилось, когда мы по первым трем делам обжаловали в Первую надзорную инстанцию, это президиум Мосгорсуда, и он выслал нам ответ, что истребовал дело, и все. Автоматом это увеличивает срок рассмотрения в надзорной инстанции до 4 месяцев. Если примет к рассмотрению, еще 2 и все – мы пропустили. Поэтому для обжалования в Страсбургский суд нет необходимости, вы можете обращаться, мы делаем это параллельно, у нас есть большая надежда на то, что Верховный суд достаточно внятно принимает закон. И в Верховном суде очень грамотные квалифицированные специалисты. И есть большая надежда на Верховный суд. Но мы боимся пропустить срок обращения в Страсбургский суд, поэтому идем параллельно, но дело заклинило у нас в президиуме Мосгорсуда, который, в общем, номинальная инстанция.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Некоторые наши слушатели затрагивают такой аспект этический, если угодно, патриотический. Вы и ваши клиенты подают иск против РФ, против своего государства. Вот Александр пишет, это не вопрос, реплика: "Только предатели своего отечества и народа могут обращаться в Европейский суд". Вас подобное не тревожит? И. ТРУНОВ: Предатели. Но когда мы говорим о сиротах, о вдовах, об инвалидах, О чем вы говорите, не знаю, какие такие предатели? Давайте им поможем, вот о чем разговор идет, а не бросим. Ведь у нас уже есть прецеденты суицида жертв терактов от безнадеги, от материальной необустроенности люди идут на крайности, поэтому, если мы здесь своими силами ничего не можем сделать, то, естественно, мы вынуждены идти в Страсбург и добиваться какой-то социальной справедливости, хотя у нас в Конституции говорится, что у нас правовое, социальное государство, но почему-то не работает все это, снова декларативно. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сколько в общей сложности людей, групп семей пытаются отстоять свои права по итогам "Норд-Оста", сколько всего исковых заявлений?
И. ТРУНОВ: Ведь основная проблема в том, что это дело прецедентов. И я в нем и свое участие вижу как прецедентное. Я не смогу физически защитить всех тех жертв терактов, которых накопилось у нас достаточно много в стране, и которые требуют помощи. И две категории я выделяю из всего этого списка – это сироты и инвалиды. И здесь обратившихся пока что, в судах 65 исков, но я не подал около 100, они лежат у меня оформленными, потому что нет смысла играть в количество, то есть 200, 500 или 800, что это дает, если вам постоянно отказывают. Поэтому нужен один прецедент и дальнейшее участие вас, СМИ, дальнейшая ваша помощь для того, чтобы сделать те "рыбы", по которым люди могут, не обращаясь к узкому специалисту, юристу, обратиться в суд и компенсировать, получить пенсию сироте и получить дополнительное вознаграждение, дополнительные деньги для инвалидов. Поэтому здесь важно создать прецедент, создать механизм. Ведь этот механизм заложен в международную конвенцию о борьбе с финансированием терроризма. Вот основа, суть того, что бы мы хотели. А какой механизм? Механизм то, что деньги, конфискованные в рамках конвенции о борьбе с финансированием терроризма, должны идти жертвам террора, то есть наша правоохранительная система должна работать на то, чтобы арестовывать счета, которые идут на финансирование терроризма, разыскивать тех, кто организует и финансирует терроризм. Ни для кого не секрет, по словам Генерального прокурора у нас 5 тыс. юридических лиц, подозреваемых в финансировании терроризма, где эти уголовные дела?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У меня последний вопрос к вам. Не легче ли вам будет добиваться успеха в своей нынешней работе, переквалифицировавшись из адвоката в законодателя9 Не собираетесь ли вы, вы стали человеком уже известным, попробовать свои силы в ГД и баллотироваться в этом году? И. ТРУНОВ: Я не знаю. Про себя сказать не готов, но было бы конечно здорово. Потому что то основное лобби законодателей, которые есть на сегодняшней день, в основном из правоохранительной силовой структуры. И продавливаются законы, они в основном, обвинительного характера, так мы вышли на первое место по количеству заключенных, и они теперь съедают наш бюджет, за мелкие незначительные преступления. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть предложений от партии не получали?
И. ТРУНОВ: Здесь, конечно, если б было больше профессионалов. А я доктор юридических наук и профессор, больше юристов, больше грамотных знающих людей, стоящих на защите прав и интересов людей, это было б, конечно, лучше для нас всех. Поэтому я не говорю про себя, я говорю, вообще было бы лучше, но я пока не получал ни от кого никаких предложений.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Большое спасибо. Так что, пока адвокат Игорь Трунов был в гостях на "Эхо Москвы". И. ТРУНОВ: Спасибо.