В гостях: Игорь Трунов
Ведущие: Марина Королева
3 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Трунов – адвокат пострадавших при теракте на Дубровке.
Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА – Мы отталкиваемся от сегодняшней новости, которую получили утром, о том, что мэрия Москвы вроде бы согласилась решить вопрос о выплате компенсации пострадавшим без всяких судов. Сообщение пришло от Вас. Вы ссылались на своего помощника, с которым разговаривал советник правового управления мэрии Андрей Расторгуев. Вкратце такая была история. Затем Андрей Расторгуев эти сведения опроверг, сказал, что никаких подобных предложений он не выдвигал. И хотелось бы с этим разобраться. Что было на самом деле?
И. ТРУНОВ – Дело в том, что судебное решение и то, и другое. То есть мирное урегулирование спора подразумевает утверждение его судом. Это судебное решение. Поэтому неважно, как мы договоримся, а важно здесь другое. И это другое режет глаза. Если вернуться ко вчерашнему разговору, и то, что сказал сегодня Андрей Расторгуев, – это то, что Москва признает частично наши требования и готова частично их удовлетворить. Он подтвердил это как вчера, так и сегодня. А та форма, в которой это произойдет, – это дело пятое, десятое, потому что это все судебное решение, но здесь обидно и досадно, что суд занимает такое положение. Он смотрит на то, что и как кивнет правительство Москвы. Мы ведь пришли в суд за защитой прав и интересов, за помощью, за поддержкой. А суд полностью полагается на то, какое решение примет правительство Москвы, и полностью отстранился от решения этого вопроса. Но, тем не менее, сегодня и вчера прозвучало, что Москва частично признает и будет компенсировать. Но в какой форме будет это судебное решение, это вещь не принципиальная.
М. КОРОЛЕВА – Подождите, хотелось бы разобраться. Я понимаю, что здесь какие-то юридические тонкости, которых я не понимаю. Что значит "решить вне суда"? Это значит, уже выйти из зала суда, что называется, и решить просто за круглым столом переговоров эту проблему, платить или не платить, если платить, то сколько и кому, и т.д. А Вы говорите о том, что это все равно некое судебное решение.
И. ТРУНОВ – Дело в том, что здесь вопрос только о том, где мы сядем. То ли мы сядем в суде и будем решать этот вопрос, предъявлять те доказательства, которые у нас есть…
М. КОРОЛЕВА – То есть то, что происходит сейчас?
И. ТРУНОВ – …составлять схему, смету и расчет того, сколько нужно заплатить. То ли мы сядем во внесудебной аудитории, но то же самое мы сделаем, а потом, когда мы сделаем, мы понесем это в суд на утверждение. И если это не будет соответствовать закону, то суд имеет право это дело не утвердить. И если он утверждает, то это все равно судебное решение. Поэтому разница только в одном: где мы сядем. А изучать мы будем то, что мы представим. Те доказательства того ущерба, которой причинен людям, той утраченной трудоспособности, тем прочим фактам и доказательствам, я не буду их перечислять, их достаточно много. Поэтому здесь нет понятия внесудебного. Потому что когда мировое соглашение будет утверждено судом, это просто форма судебного решения, обязательного для исполнения. Вот и все.
М. КОРОЛЕВА – Вы сегодня утром у нас в эфире говорили в интервью по телефону о том, что сегодня Вы должны провести еще какие-то переговоры с представителями мэрии, о том, что сегодня что-то прояснится. Вы сегодня разговаривали с кем-то из представителей московских властей?
И. ТРУНОВ – Сегодня я разговаривал с представителем мэрии. С утра я сразу ему позвонил, потому что вчера мне от бывших заложников и потерпевших пришла информация о том, что представители мэрии готовы сесть за стол переговоров и разговаривать на предмет расчета и оценки наших доказательств.
М. КОРОЛЕВА – Но это на уровне слухов?
И. ТРУНОВ – Нет, это вчера пришла информация, которую они сказали в суде в присутствии 10 человек, то есть семья Карповых, Рамцовых, Чернецовых. Они вечером приехали ко мне, целая делегация, и сказали, что такой разговор был. Для того чтобы подстраховаться, я с утра позвонил в правовой департамент. Мне сказали, что, в общем, да, но разговор такой, что надо садиться и говорить, и пока этот вопрос не решен, "но мы согласны платить в какой-то части, допустим, по утрате кормильца, и здесь есть предмет для разговора". Я сказал, что я готов в любое время, "вот мои мобильные телефоны для контакта, вы мне звоните, я брошу все и приеду, потому что этот вопрос меня волнует, и здесь я в любой форме готов на контакт".
М. КОРОЛЕВА – То есть Вы настаиваете на том, что со стороны мэрии есть какое-то движение навстречу Вам, навстречу потерпевшим, прежде всего, как-то попытаться уладить все-таки за рамками судебного заседания это дело?
И. ТРУНОВ – Это не принципиально, за рамками или в рамках суда. Потому что садимся и исследуем доказательства, что в суде, что за судом. Но в суд мы все равно приносим это наше решение. Поэтому здесь это вещь не такая принципиальная.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы должны его как бы утвердить, поставить печать в суде?
И. ТРУНОВ – Конечно, все равно будет судебное решение. А где уж мы договоримся… просто, если мы это делаем вне рамок суда, это более гибкий, более быстрый, скорый механизм. Потому что суд – это все-таки процедура, процессуальная форма, которая требует более длительный лаг времени. Поэтому здесь я просто предлагаю более быстро помочь людям. Если вы готовы идти на эту помощь, давайте ускорим. Вот о чем говорю я. На сегодняшний день, я тоже слышал "Эхо Москвы", когда Расторгуев сказал: "Да, мы согласны платить по утрате кормильца. Когда родители погибли, посчитаем зарплату, трудоспособный стаж, и эти деньги мы готовы платить". Не вопрос, давайте встречаться. Где, в суде? Да не вопрос, давайте в суде. Но суть все равно одна. Это будет судебное решение. Вопрос только в том, где мы сядем, и как быстро мы это сделаем. Вне суда быстрей, в суде медленней, более бюрократическая процедура.
–
М. КОРОЛЕВА – Игорь, Вы говорили до новостей о том, что такие переговоры за столом переговоров, возможно, более гибкий механизм, более удобный, там можно придти к компромиссам. Но есть ведь, наверное, оборотная сторона. Где гарантия, что Вас и Ваших подзащитных не введут в заблуждение, не обманут? Потому что суд – это механизм открытый, по крайней мере.
И. ТРУНОВ – Гарантия здесь такая, что интересы потерпевших представляют адвокаты. И мы здесь служим той гарантией. Мы для того здесь и присутствуем, представляем интересы потерпевших, чтобы оградить их от противоправного решения, тем более что здесь двойной контроль. То есть это решение, в конце концов, утверждается судом. Если это мировое соглашение содержит какие-то элементы, нарушающие закон, суд не утверждает такое решение. Плюс ко всему, есть 10 дней на обжалование этого решения. Это решение также обжалуется, это мировое соглашение. Поэтому здесь гарантий достаточно много.
М. КОРОЛЕВА – Еще такой вопрос. Наши слушатели присылают вопросы. Они не связаны напрямую с этим терактом. Но вопросы вот такие. "На мою соседку напали на улице. Нам что, тоже судиться с правительством Москвы?" Или: "В феврале умерла моя приятельница после неудачно сделанной операции. Нам что, тоже нужно судиться с правительством или с комитетом здравоохранения за то, что он не следит за больницами? Судя по Вашим рассуждениям, это так".
И. ТРУНОВ – Давайте только уйдем от темы рассуждений. Мы правоприменители и действуем в рамках закона. Есть закон о борьбе с терроризмом и его статья 17 регламентирует порядок подачи исков о компенсации вреда. И он говорит о том, что если теракт случился на территории субъекта федерации, иски подаются к правительству этого субъекта. Если это иностранные граждане, как пример того, что на 11 число назначены эти иски, то это подается к федеральному правительству. Поэтому здесь нет никакой самодеятельности и моего "хочу" или "не хочу". Есть закон, в рамках этого закона мы выступаем.
М. КОРОЛЕВА – Антон из Красноярска задает вопрос в том же русле. "Непосредственно обвиняемых, то есть террористов в живых уже нет. Их убили при освобождении заложников. И кого Вы пытаетесь обвинить в этом теракте?" Вопрос в том же ключе.
И. ТРУНОВ – Не совсем так. Сейчас в Мосгорсуде идет процесс по одному из пособников этой террористической акции. Обвиняется некто Тахигов. Уже третий день идет процесс в рамках этого дела. Оно, правда, выделено в отдельное производство, но факт все равно этого преступления. И там достаточно странная ситуация. Потерпевших в этот процесс не допускают. Мы второй день уже бьемся, для того чтобы соблюсти процессуальные права потерпевших. Но странная ситуация: есть обвинение, есть обвиняемые, нет потерпевших. Да?
М. КОРОЛЕВА – С другой стороны, Игорь, ситуация, согласитесь, странная и в другом смысле. Нет больше ни одного непосредственного террориста, ни одного человека, который совершил это преступление. И получается, что единственный человек, которого Вы называете пособником, может быть ответственен за все, что там произошло.
И. ТРУНОВ – А я думаю, что цели и задачи, которые стоят перед следствием, немножко другие. И задача все-таки найти тех, кто финансировал эту террористическую акцию и ее организовал. Вот какая задача стоит. А не найти этих исполнителей. Что исполнители? Это не есть голова. Голову нужно найти, а голова не была внутри, она была снаружи, она координировала деятельность. И вот какая задача стоит перед теми правоохранительными структурами, которые этим занимаются. Генеральный прокурор сказал, что известны имена и фамилии финансистов этой террористической акции. Вот где нужно усилить, вот куда нужно направить основную деятельность. То есть те, кто руководил, финансировал. Вот где должен стоять акцент.
М. КОРОЛЕВА – Представим себе, что таких людей нашли бы. Вы готовы были бы перенаправить свой иск?
И. ТРУНОВ – Дело в том, что закон говорит о том, что перенаправить в порядке регресса должно правительство Москвы, потому что оно выступает посредником между террористами и потерпевшими, родственниками погибших. Больной, инвалид, сирота не может остаться один на один с террористом, тем более с организатором террористических акций, с финансистом. Это задача государства, его правоохранительной системы. Поэтому этот вопрос должно взять на себя правительство Москвы и в порядке регресса взыскать с этих финансистов, пособников, посредников. Поэтому так прописано в законе, и я считаю, что так должно работать. Мы пытаемся однажды создать этот механизм, и это первые попытки.
М. КОРОЛЕВА – Опять-таки, мы с Вами ушли немножко в теорию. Я возвращаю Вас к конкретному случаю, к конкретным искам, и хочу просто поговорить немного подробнее о темах, которые мы затронули только мимоходом. Вы говорили о том, что есть несколько исков от иностранцев. Чуть более подробно о том, что это за иски. От кого они поданы и на кого?
И. ТРУНОВ – На сегодняшний день там другой ответчик, другая статья. Это другая часть этой статьи, 17-й. А ответчик там федеральное правительство в лице Минфина. Это по территориальности Басманный суд г. Москвы. Туда подано три иска и назначено рассмотрение на 11 число этого месяца. Там ситуация какая? Три иска, двое погибших американцев, одна погибшая украинка и девочка из Казахстана. То есть четыре погибших и три истца. Во всех этих случаях остались сироты. Поэтому сюда сейчас, скорее всего, присоединится еще житель Голландии, у которого в заложниках была жена и ребенок. Жена погибла, ребенок остался. Он сейчас не может выехать к нам, потому что ему не дают визы, для того, чтобы он привез дополнительные документы, подтверждающие то, что его жена зарабатывала достаточно высокий уровень, она работала в американской корпорации, занимала серьезную должность. И если он до 11-го успеет, то этих исков будет четыре.
М. КОРОЛЕВА – Еще вопрос о суммах, которые в результате могут возникнуть при разбирательстве за рамками судебного зала. Вы опять-таки говорили о том, что есть возможность договориться, придти к какому-то компромиссу. Но, насколько я помню, сумма исков, которые выдвигались, по миллиону каждый. Да? Понятно, что, наверное, когда люди договариваются, идут на мировую, там происходят некие компромиссы, суммы снижаются.
И. ТРУНОВ – Естественно.
М. КОРОЛЕВА – До каких пределов?
И. ТРУНОВ – Здесь это точка наших кардинальных отличий, которые в особенности в начале были наиболее остры, когда правительство Москвы говорило: "Мы уже все компенсировали, заплатили", а я говорил о том, что это может сделать только суд. Почему? Потому что только суд может индивидуализировать каждый конкретный случай. Правительство Москвы может дать всем по. Всем по – это несправедливо. Поэтому индивидуализация каждого конкретного случая. Есть случаи, когда погибли родители, сирота одна осталось. Это один случай. Есть случай, когда сирот осталось семеро. Это другой случай. Есть случаи, когда частично утрачена трудоспособность, есть случаи, когда полностью. Это все кардинально разные вещи. Поэтому индивидуализируя, подходя к каждому конкретному случаю, изучая документы, медицинские в том числе, мы приходим к той или иной сумме, в зависимости от социального статуса человека. Один был директор крупного немецкого предприятия и получал официально серьезную зарплату, не прятал налоги, не скрывал, и у него был еще достаточно трудовой стаж до пенсии. Это один случай. Другой был безработный, нигде не работал, социальный статус его был достаточно низким. Это другой случай. Поэтому наше кардинальное различие, нельзя давать всем по. Это несправедливо. Нужно индивидуализировать, и можно это сделать только в рамках судебных процедур. А эти судебные процедуры, согласительные они или чистая судебная процедура, это вопрос другой, это не принципиально.
М. КОРОЛЕВА – Мне кажется, что это все-таки принципиально. Потому что в каком случае, скажем, Вы согласитесь идти на мировую, а в каком нет? К примеру, половина Ваших истцов говорят: "Да, мы согласны. Пусть нам платят за потерю кормильца столько-то, мы готовы". А другая часть Ваших истцов говорит: "Нет, сумма нам не подходит, это нам мало". Как Вы будете здесь? Потому что в суде ситуация открытая, там-то все понятно, присудили и присудили.
И. ТРУНОВ – Дело в том, что оно и называется "мировое соглашение". То есть в каком плане? Если одна из сторон не согласна на мировое соглашение, этого соглашения нет и быть не может. Значит, идем дальше, в рамках судебной процедуры обжалуем то решение, которое нас не устраивает, в тех рамках и в частности по сумме. Ведь это тоже предмет спора. Не только юридическая сторона этой медали, но и сама сумма оспаривается. Поэтому, конечно, это не я принимаю в конечной инстанции это решение. Решения принимают те, кто нуждаются. Эти сироты, вдовы, инвалиды принимают решение. Я могу тут только подсказать про процедуру, про юриспруденцию. Но я не могу дать оценку и не могу принять решение за них. Поэтому это, конечно, дело личное. И будет часть тех, кто не согласится, и их я буду поддерживать до конца. И мы будем судиться до тех пор, которые позволяют наши судебные инстанции.
М. КОРОЛЕВА – Скажите, то, что Вы, в принципе, готовы пойти на мировое соглашение, если действительно будет подтверждено, что и мэрия Москвы движения навстречу Вам делает, это не от безысходности?
И. ТРУНОВ – Это как раз оттого, что я не ищу врагов. Дело в том, что я прекрасно понимаю, это законодательство. И правительство Москвы – не враг, не противник, а посредник, помощник. И он благородную роль выполняет. Это нужно понимать. Поэтому мы не воюем, а заняты одним делом, помощью людям. Поэтому, в данной ситуации, если исходить из этой позиции, что у нас нет конфликта интересов, то в данной ситуации оптимальное решение – это решение вопросов миром. А если исходить из того, что мы что-то делим, воюем, какие-то у нас есть точки соприкосновения, то, конечно, тяжело договориться. Поэтому я стою на позиции, что правительство Москвы выполняет благородную роль.
М. КОРОЛЕВА – Георгий спрашивает: "В случае отрицательного результата Вы планируете обращаться в какие-то верховные суды, верховные органы?"
И. ТРУНОВ – Дело в том, что пока мы ведем эти разговоры, мы работаем, мы не прекращаем свою работу. На прошлой неделе мы подали жалобу в порядке надзора в президиум Мосгорсуда. Это последняя инстанция, дальше Верховный суд, а дальше Страсбург.
М. КОРОЛЕВА – Понятно. Еще вопрос от нашего слушателя, довольно необычный и напрямую не связанный с судебными делами. Слушатель просит: "Поднимите вопрос, Лужков или правительство Москвы должны ли ввести страховые полисы на посещение развлекательных мероприятий". Я не знаю, есть ли такая практика где-то еще.
И. ТРУНОВ – Я думаю, что это не решение вопроса. Потому что это вопрос правоохранительной системы, когда касается таких противоправных деяний, преступлений. То есть это вопрос ответственности правоохранительной системы, и здесь эта практика принята во всем мире, когда государство не перекладывает вину на преступника, "с него и взыскивайте", а он материально не обеспечен, и жертва остается не у дел. Во всем мире есть Европейская конвенция защиты жертв насильственных преступлений, когда государство выступает посредником. Оно платит жертве, а само взыскивает с виновного.
М. КОРОЛЕВА – Последний вопрос от нашей слушательницы Нины: "Не считает ли уважаемый адвокат, что после выигрыша дела на Дубровке таким образом, как он предлагает, все уголовные дела, которые лежат сейчас у следователей, будут стараться решать за круглым столом, вне суда? И что из этого получится?"
И. ТРУНОВ – Нет, ребята, давайте не путать те гражданско-правовые отношения, которые идут, и те уголовные дела, которые расследуются. Наоборот, если правительство Москвы заплатит, у них будет интерес найти тех финансистов, тех организаторов, для того чтобы в порядке регресса вернуть в бюджет затраченные деньги. Поэтому это дополнительный стимул для хорошей работы правоохранительной системы. А вообще, это два разных порядка: порядок гражданского производства по компенсации вреда и порядок уголовного расследования в рамках этой террористической акции.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Трунов – адвокат пострадавших при теракте на Дубровке.