Ведущая Кристина Горелик

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Кристина Горелик: Пострадавшие от взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске в 1999 году намерены обратиться к Министерству финансов России с исками о компенсации материального вреда. Таким образом, ведомство может стать гражданским ответчиком по уголовному делу о терактах, которое проходит в эти дни в стенах Московского городского суда. На скамье подсудимых – Адам Деккушев и Юсуф Крымшамхалов.
"Всестороннему и объективному расследованию этого громкого дела препятствует Федеральная служба безопасности", – считает одна из пострадавших Татьяна Морозова. Поводом к таким заявлениям послужил недавний арест ее адвоката Михаила Трепашкина (в прошлом – подполковника ФСБ, сегодня – члена общественной Комиссии по расследованию взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске).
Татьяна Морозова – на связи с нами из Нью-Йорка. В гостях в московской студии Радио Свобода – адвокат Игорь Трунов и пострадавшая от взрыва в Волгодонске Людмила Дубинская.
В результате взрывов в Москве и в Волгодонске погибли по меньшей мере 240 человек, тысячи – пострадали. С момента трагедии прошло 4 года. О том, как распределялось новое жилье и какие компенсации получили пострадавшие, – из Волгодонска репортаж Сергея Слепцова.
Сергей Слепцов: Взрыв, грянувший на рассвете 16 сентября 1999 года в Волгодонске, унес жизни 19 горожан, а для сотен людей обернулся потерей жилья, имущества, серьезными расстройствами здоровья. На сегодняшний день практически все жители Волгодонска, чье жилище было повреждено или разрушено взрывом, переселились в выделенные им квартиры, однако эти люди до сих пор не могут забыть, через что им пришлось пройти, прежде чем они обрели крышу над головой.
Серьезные повреждения в результаты взрыва получили 42 жилых дома, а число пострадавших в той или иной степени достигло 14 тысяч человек. Из федерального бюджета тогда на помощь жертвам террористического акта было выделено около 60 миллионов рублей.
Странности с ремонтом поврежденного жилья и распределением нового начались сражу же. Например, для пострадавших от теракта был выделен новый многоквартирный дом, построенный незадолго до трагедии, однако городские власти Волгодонска "позабыли", что этот дом уже частично заселен, а куда исчезла разница в стоимости оплаченного государством жилья, неизвестно до сих пор. Во многих квартирах, поврежденных взрывом, ремонтные работы свелись к установке стальных подпорок прямо в жилых комнатах. Это вынудило пострадавших горожан к акциям протеста; люди отказывались возвращаться в аварийные квартиры.
В конце концов, городская администрация во главе с мэром Волгодонска Сергеем Горбуновым начала расселять пострадавших граждан в квартиры, купленные на так называемом вторичном рынке жилья, а в новых домах, построенных для пострадавших, квартиры зачастую получали люди, которых никак не затронул взрыв, – директор местного химзавода, судья городского суда, шофер высокопоставленного чиновника.
Что касается денежной компенсации, то ее максимальная сумма составила 50 тысяч рублей на пострадавшую семью. Это, разумеется, не восполнило ущерба людям, потерявшим мебель, бытовые приборы, посуду и одежду. И сейчас еще мои коллеги из областной газеты "Наше время" Вера Южанская и Наталья Шулимова пытаются выяснить, куда делись деньги, поступившие в Волгодонск из бюджета и перечисленные россиянами в виде гуманитарной помощи.
Кристина Горелик: Людмила, вам есть что добавить к репортажу Сергея Слепцова по поводу злоупотреблений при распределении жилья и денежной компенсации?
Людмила Дубинская: Да. Когда в Волгодонске произошел взрыв, пострадало очень много людей. В тот момент, когда мы остались живы, вылезли из-под разрушенного дома все в крови, мы все очень верили, что помощь к нам придет, ни минуты не сомневались.
И действительно, помощь пошла в город, причем в больших количествах. Только федеральные власти из федерального бюджета выделили более 450 миллионов рублей. Также откликнулось на нашу беду очень много зарубежных благотворителей, благотворителей нашей страны, которые благотворительную помощь пересылали на счета администрации города. До настоящего времени мы не знаем, куда ушла эта помощь. Мы знаем, кто ее распределял, но не знаем, кто даже нам пожертвовал эту помощь, потому что списки благотворителей были засекречены, и мы сейчас судимся в суде с фондом (создание фонда судом признано незаконным), поскольку деньги до сих пор мы не можем найти, куда они ушли.
Кристина Горелик: По поводу компенсации. Игорь, вы заявляли о том, что пострадавшие намерены обратиться к Министерству финансов с исками о компенсации материального вреда. Но сейчас на скамье подсудимых два человека, один из которых уже частично признал свою вину (второй, правда, нужно сказать, что отказывается от заявлений подобного рода). Тем не менее, почему не к ним, почему именно к Министерству финансов?
Игорь Трунов: Дело в том, что по делам, связанным с терроризмом предусмотрен особый порядок, и это подразумевает то, что государство в лице ли властей субъектов федерации, в данной ситуации это власти федеральные, потому что террористический акт произошел на территории нескольких субъектов федерации. Это часть вторая статьи 17-ой закона о борьбе с терроризмом предусматривает, что людям возмещают вред федеральные власти. Поэтому в этом уголовном деле если звучат иски, то должен быть гражданский ответчик – надлежащее лицо. В данной ситуации надлежащим лицом является Министерство финансов. Его на сегодняшний день нет.
Предъявлять иски к виновным, обвиняемым не имеет смысла, во-первых, потому что есть закон, а это самое главное. И второе то, что этих дел может быть много, и потерпевшие не должны бегать по всем этим делам. То есть завтра будут еще найдены виновные… Я мечтаю, что найдут истинных организаторов и тех, кто финансировал этот террористический акт, и это будет какой-то судебный процесс, но власти выплачивают, и они потом в порядке регресса взыскивают с виновных.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, организаторы преступления были названы Генеральной прокуратурой. И по версии следствия, они были убиты на территории Чеченской республики, нет?
Игорь Трунов: Ну, это все такая информация: вроде бы, по-моему… И в каком плане… Генеральная прокуратура, в общем, информацию эту – "вроде бы, по-моему…"
А я так думаю, что это было неоднократно, когда того или иного террориста признавали убиенным где-то в Грузии, где-то еще, а потом он выплывал, а потом он совершал еще ряд преступлений, и оказывалось, что он жив и здоров. Поэтому здесь скоропалительные ответы делать рано. По крайней мере, прокуратура не говорит, что все виновные установлены и все виновные убиты, и осталось в живых только двое, – вот такого заявления не было вообще.
Кристина Горелик: Если мы вернемся к компенсациям, вы также представляете интересы пострадавших при теракте в "Норд-Осте". Вас не смущает печальный опыт бывших заложников и родственников погибших в "Норд-Осте", которые до сих пор судятся с московскими властями, требуя выплатить им компенсацию? А те компенсации материального вреда, которые, все-таки, были выплачены, это суммы, конечно, совершенно незначительны?
Игорь Трунов: Они незначительны и смешны, эти суммы, и это просто такой холостой выстрел. Но не надо говорить в прошлом времени, что мы уже здесь вопрос закрыли. Судебная тяжба продолжается, она уже в Страсбургском суде. На сегодняшний день последняя инстанция Московского городского суда – это Президиум Московского городского суда, и есть определенная надежда у нас на Верховный суд. Поэтому здесь вопрос еще не закрыт, и я его доработаю. Я думаю, что Страсбургский суд нас поддержит, потому что он все же стоит на страже прав и свобод человека, и у нас будет нормальная европейская практика оценки жизни человека, потому что здесь еще и есть погибшие граждане Америки, Нидерландов и прочих государств, поэтому здесь нам деваться некуда.
Кристина Горелик: По поводу самого расследования этого дела я хочу задать вопрос Татьяне Морозовой в Нью-Йорке.
Татьяна, вы заявили о том, что российские спецслужбы пытаются повлиять на ход судебного процесса, вернее, стараются не допустить объективного и всестороннего разбирательства по этому поводу. Эти опасения связаны с арестом вашего адвоката Михаила Трепашкина. Почему вы связали это событие с расследованием дела?
Татьяна Морозова: Дело в том, что как мой представитель он, во-первых, не только может задавать вопросы от моего имени (а, находясь здесь, в Соединенных Штатах, возникает намного больше вопросов, чем у тех, кто находится в России, потому что я как бы вижу вещи здесь другими глазами немножко), у него есть огромная возможность просить на суде очень многих людей выговориться. Люди проводили разные… например, группа Ковалева проводила свое расследование:
Кристина Горелик: Хочу напомнить нашим слушателям, что Сергей Ковалев возглавляет Общественную комиссию по расследованию взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске. Татьяна, извините, я вас перебила.
Татьяна Морозова: Люди провели огромную работу. Михаил Иванович Трепашкин обладает очень большой информацией. И когда он исчезает практически перед началом слушания, вызывает большие вопросы. Ну, не могло это случиться просто так! Я думаю, что это сфабриковано.
Кристина Горелик: Татьяна, мы продолжим обязательно этот разговор, а сейчас давайте прервемся на звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы узнать, а есть ли судебные процессы против тех людей, которые куда-то задевали эту материальную помощь, которая предназначалась жителям Волгодонска?
Кристина Горелик: Если позволите, я его адресую пострадавшей Людмиле Дубинской. Людмила, пожалуйста.
Людмила Дубинская: Нет, судебных процессов нет. Только пострадавшие пытались расследовать эти дела, но на нас совершаются нападения, нам угрожают, говорят, что сын домой не вернется, или же создают такие условия, что мы не имеем ни работы, мы живем, в общем-то… Мы стали изгоями в родном городе, и вообще жить в этом городе – недаром он зовется "донское Чикаго" – настолько опасно, что… В общем-то, мы чудом остались живы, могу сказать. И никто… Если бы прокуратура, наша прокуратура, Волгодонская, не бездействовала, то такого быть не могло. Все, в принципе, все скрывается.
Кристина Горелик: Давайте еще звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выразить свое мнение относительно взрывов.
Кристина Горелик: Конечно, пожалуйста.
Слушатель: Тех провокаций. В свое время, во времена большевистского ига, гангстер Джугашвили (он известен как Сталин) говорил: "Нет такой задачи, с которой бы не справились большевики". Если перефразировать на сегодняшний день, можно сказать с уверенностью: нет такой подлости, на какую не были бы способны российские спецслужбы. Спасибо за внимание.
Кристина Горелик: Здесь вот наш слушатель, видимо, говорил о возможной причастности спецслужб к взрывам домов в Москве и Волгодонске:
Татьяна, а я с вами хотела бы продолжить разговор по поводу самого расследования. Вы говорили о том, что Трепашкин собирался от вашего имени огласить ряд фактов, которые имеют непосредственное отношение к обстоятельствам, к заказчикам, к исполнителям взрывов домов в Москве и Волгодонске.
Татьяна Морозова: Да, дело в том, что Трепашкин общается со всеми людьми, которых он может найти. Как представитель потерпевшего, он проделал огромную работу, находя разные факты, находя разных людей. И скопилось очень большое количество информации, которую он держит в руках. И очень много вопросов, на которых ответов у нас нет.
Кристина Горелик: Например?
Татьяна Морозова: Ну, например: почему существует, допустим, две фотографии, два фоторобота одного и того же человека, как это может быть? Я имею в виду Гачияева. Нужно же во всем этом разобраться.
Кристина Горелик: Кстати, Татьяна, вы были в числе пострадавших, отказавшихся давать подписку о неразглашении в стадии предварительного следствия. (Людмила вот показывает, что она тоже отказалась дать такую подписку.) Татьяна, у вас были причины так поступить? Вы хотели обнародовать какие-либо факты?
Татьяна Морозова: Ну, во-первых, причина сама простая: если есть что скрывать, значит, возникает больше вопросов. Почему я должна давать расписку о неразглашении, когда я хочу, чтобы во всем разобрались. Мне говорят, что я могу ознакомиться только с той частью дела, которая касается только меня. Что это значит? Все это меня касается. Мне кажется, это должно быть достоянием всей России и все должны помочь разобраться. Если не дать возможности высказаться тем, кто имеет какую-то информацию – значит, мы упускаем возможность узнать правду.
Кристина Горелик: Людмила Дубинская, пожалуйста.
Людмила Дубинская: Во-первых, я хотела бы передать Тане большой привет, потому что мы знакомы. А во-вторых, я бы хотела добавить, что мы тоже отказались, волгодонцы, давать подписку, но мы отказались даже по другим соображениям. Если бы мы дали подписку, мы бы уже с вами не разговаривали. Любой повод, сказанное небрежное слово могло бы привести к тому, что нас просто бы арестовали. А скрывать там нечего. Это я говорю вам… Я изучила практически полностью материалы дела, и скрывать там нечего, кроме того, что следствие велось лишь бы как, и, кроме того, что в материалах дела столько неувязок и неурядиц, что даже человек юридически неграмотный это отлично понимает.
Кристина Горелик: Давайте звонок послушаем, а потом я к этому вопросу вернусь и с адвокатом Игорем Труновым поговорю по поводу следствия. Добрый день.
Слушатель: Я хотела бы поговорить о работе комиссии Ковалева, будем ее так для краткости называть, в которой участвуют многие известные правозащитники. Я хотела бы напомнить, что было заседание с прямым эфиром в гостинице "Балчуг", когда Сергей Адамович, к сожалению, просто высмеял людей, Фельштинского и Литвиненко, которые говорили из Нью-Йорка, и Татьяна Морозова там тогда же была, что нужно серьезнее подойти к свидетельству Крымшамхалова (который тогда еще был на свободе, а Деккушева как раз арестовали). Это не было сделано.
И вот теперь, Крымшамхалов, видимо, еще держится, но мы все можем понять, что человек просто так не будет брать на себя такую серьезную вину, если он не хочет раскрыть это страшное дело, в которое его втянули. И сейчас эта комиссия не… Ну, она должна была, как минимум, сделать заявление по поводу ареста адвоката, который подвергается такой же серьезной опасности, как Крымшамхалов. Это сделано не было.
И я считаю, что не надо лишний раз благодарить эту комиссию. Она ведет дела, как эти "правозащитники" в кавычках ведут все дела. На самом деле они просто скрывают нормальное расследование. Сравните риск, которому подвергается один единственный человек, тем более бывший сотрудник ФСБ (они же считают их предателями, с которыми можно делать все что угодно), и риск, который возложили бы на себя эти засвеченные везде, поднятые на пьедестал люди.
Кристина Горелик: Что касается Общественной комиссии по расследованию взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске, они говорили о том, что не испытывают особого доверия ни к официальной версии расследования, ни к неофициальным версиям, в том числе и о причастности спецслужб. И я знаю, что секретарь этой комиссии Лев Левинсон заявлял, что многие выводы и историка Фельштинского, и подполковника ФСБ Александра Литвиненко (они авторы книги "ФСБ взрывает Россию") основаны на "весьма вольных предположениях".
А что касается того, что они не сделали публичные заявления, я не могу за них отвечать и не могу судить. Может, они делали подобные заявления, просто они могли не пройти в средствах массовой информации. Либо не делали по каким-то причинам. Но об этом, повторяю, надо будет, естественно, спрашивать уже самих членов Общественной комиссии по расследованию взрывов в Москве и Волгодонске в 1999 году.
Давайте еще звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мила Ивановна, Москва. Я хотела высказать свое мнение по поводу компенсации. Мне очень жаль вот этих женщин, которые пострадали, которые не могут добиться действительно ничего, там их преследуют. Это очень печальный факт.
По поводу компенсаций. Вы понимаете, у нас миллионы людей, которые пострадали, даже не только в Волгодонске и в Москве при взрывах, а именно, если сын, единственный сыночек погиб где-то в Чечне, в милиции на посту, как говорится. Ведь как обидно… Ведь, понимаете, эта компенсация всем положена такая. А в "Норд-Осте" там миллионы требуют. Ну где правительство возьмет такие деньги? Каждый борется за себя почему-то.
Кристина Горелик: Я попрошу прокомментировать этот звонок Игоря Трунова, адвоката. Тем более что вы как раз, я еще раз повторю, представляете интересы пострадавших в "Норд-Осте". По поводу сумм, по поводу компенсаций.
И вернемся к нашему разговору о том, что судебные слушания в Мосгорсуде проходят в закрытом режиме. Игорь, я знаю, что вы настаивали на том, чтобы журналисты присутствовали на этом процессе, считая, что он необоснованно засекречен.
Игорь Трунов: Миллионы взяты из нашей российской практики судебной. И у нас есть прецедентные дела, когда иски о компенсации морального вреда были удовлетворены в миллион долларов, и очень много есть судебных решений – 500 тысяч. Поэтому это наша практика. Но мы прекрасно понимаем, что страна у нас бедная и количество пострадавших очень велико.
И здесь разговор идет о независимости судебной власти. Там, где судебная власть независима, там исполнительная власть всегда идет на мирное урегулирование спора, и мы неоднократно заявляли: давайте миром договоримся, сядем и обговорим эти суммы, и конечно же снизим их до реальных сумм. И со мной встречались, да, и говорят: "Ну вот какие ты суммы, все-таки, видишь реальными?" Я говорю: "Давайте оттолкнемся от того, что было. Погибла подводная лодка "Курск" – заплатили за жизнь человека, погибшего там, от 30 до 70 тысяч долларов". Это был спецсубъект, это были военные, которые дали добро, они рисковали своей жизнью, знали, куда шли, знали, что ныряли и могли не вынырнуть. Здесь были гражданские люди, никакого добра рисковать они не давали, поэтому оттолкнемся от этих цифр, но немножко больше, в зависимости от социального статуса, от количества иждивенцев, – от 50 тысяч до 100 тысяч долларов оценим жизнь погибшего человека.
Кристина Горелик: И по поводу засекречивания судебных разбирательств в Московском городском суде.
Игорь Трунов: Вы знаете, я обратился с открытым письмом, которое опубликовал ряд издательств, к председателю Верховного суда на предмет необоснованности закрытия суда. Если вы придете в суд, вы увидите, что вся пресса стоит на улице, их не пускают даже внутрь.
Необоснованно закрываются даже суды по мере пресечения. Что там закрывать? Вот дело Ходорковского закрыто. Что там закрывать? Там нет никакой тайны.
Кристина Горелик: У нас еще один звонок. Давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос чисто юридический. Значит, по всем этим делам, уголовным преступлениям и так далее имеются две стороны – потерпевший и, так сказать, преступники. И есть, должны быть нейтральные – следствие, потом судьи и прокуратура, которая должна выполнять свои обязанности, она должна объективно по законам действовать.
Вопрос такой. Мы все говорим о Страсбурге и так далее. Позвольте, а вот если прокуратура занимает позицию необъективную, можно на нее как-то воздействовать юридически – привлечь к суду и так далее? Вон Караулов говорил-говорил (речь идет о той передаче, вы знаете: прокурор посадил человека ни за что, ни про что, на год один, и только извинился). Неужели только извинения? А какие-то другие меры воздействия есть? Я имею в виду законные.
Кристина Горелик: Да, спасибо.
Игорь, скажите, существует ли наказание для представителей прокуратур (я обобщу, все-таки, не Генеральной прокуратуры, а вообще прокуратуры) за ненадлежащее расследование дела, например?
Игорь Трунов: Во всех наших разговорах стоит остро один вопрос – независимость суда. Вот когда суд независим, тогда… У нас ведь законы хорошие, да, но законы декларативные. То есть все есть – ничего не работает. Да, вы можете обжаловать действия любого должностного лица в судебном порядке. Вопрос – как суд себя поведет? А суд ведет себя как попало, он никогда, никогда должностное лицо не привлечет к ответственности.
А то, что человека продержали незаконно год в тюрьме, то это прописано в законе как институт реабилитации, да, но денег реальных не заплатят. Понимаете, дадут 10 копеек за год, то что вы здоровье в тюрьме потеряли. Поэтому все нивелируется отсутствием независимого, беспристрастного суда. Поэтому здесь мы ставим вопрос в Страсбурге именно по вопросу суда.
Кристина Горелик: Игорь, а вообще по закону можно ли привлечь к ответственности сотрудника прокуратуры?
Игорь Трунов: Бесспорно. Глава 16-ая Уголовно-Процессуального кодекса РФ.
Кристина Горелик: Людмила, вы хотели что-то добавить.
Людмила Дубинская: Если взять пример – вот суд, который сейчас происходит, то, в принципе, ни у кого ничего, никакие права он не восстанавливает. Поэтому действительно вся проблема в судебной системе. Я прошла очень много судебных заседаний, пока попал иск мой в Страсбург.
Я судилась сама, без адвоката, училась на своих ошибках. Но могу только одно сказать: люди защищают чиновников, то есть практически невозможно найти правды, поскольку законы у нас не действуют.
Кристина Горелик: Татьяна по-прежнему с нами на связи из Нью-Йорка, и я хотела бы у нее спросить, есть ли ей что добавить?
Татьяна Морозова: Да. Главное, что меня сейчас интересует, – не компенсация, а истина. Понимаете, я просто жить не могу… У меня есть здоровье, я молодая, я заработаю себе эти деньги и все прочее. Я просто не знаю, что я буду говорить моим детям: Что произошло в России?
Меня интересует вопрос, как будут складываться отношения России и Америки, потому что я здесь живу сейчас, в Америке. Потому что от этого суда, мне кажется, будет очень многое зависеть. Мне очень важно найти, кто виноват и что теперь делать с этим.
Кристина Горелик: В делах о взрывах в Москве и Волгодонске вопросов все равно остается больше, чем ответов. И ни одна из версий – ни официальная, ни неофициальные – не кажутся мне настолько убедительными, чтобы целиком поверить в их правдивость.