Автор и ведущая Татьяна Ткачук
Тема, которую мы обсуждаем сегодня – нужно ли легализовать проституцию в России? – с одной стороны, не нова; а с другой – по-прежнему вызывает острейшие дискуссии среди всех заинтересованных лиц – политиков, сотрудников органов внутренних дел, правозащитников и даже врачей. Несмотря на некий налет скандальности, свойственный этой теме, на самом деле речь идет о нравственном и физическом здоровье общества.
В беседе принимают участие: Людмила Трунова – доктор наук, заместитель председателя Центральной Коллегии адвокатов Москвы; Александр Ландо – уполномоченный по правам человека Саратовской области; и Геннадий Гудков – эксперт Комитета по безопасности Госдумы Российской Федерации (оба с нами на связи по телефону).
Начнем, как обычно, – с короткой исторической справки. Первый публичный дом был открыт в Греции около двух с половиной тысяч лет назад, так что недаром эту профессию называют древнейшей. В России торговля телом получила широкое распространение во времена Екатерины П. Государством стала преследоваться с 17-го века, но в 19-ом веке проституция была регламентирована: закон 1861 года отменял уголовную ответственность за занятия проституцией, и некоторые склонны считать его первым шагом на пути к легализации этого рода занятий. Но в октябре 1917-го года было объявлено, что проституция в стране ликвидирована, что ее просто не может быть. И сегодня в России действует статья 6.11 Кодекса об административных правонарушениях, согласно которой занятия проституцией наказываются штрафом (уголовная ответственность предусматривается только за вовлечение в этот бизнес несовершеннолетних и содержание притонов).
Мы думали, с чего начать нашу программу, и решили, что обсуждать эту тему, не выяснив отношения к предмету разговора непосредственно тех, кто продает любовь за деньги, было бы неправильно. Мы с моими коллегами Олегом Кусовым и Кареном Агамировым поздним вечером выехали из московского бюро и на Ленинградской трассе, на пути к Шереметьево, попытались выяснить мнение самих секс-работниц: нужно ли легализовать проституцию в России?
Проститутка: Нет, не за легализацию. Потому что, если легализируют бизнес этот, то будет очень большие налоги, и профессия она умрет просто-напросто. А, во-вторых, это надо будет строить дома – это будет долго и нудно.
Карен Агамиров: Подсчитывали, что будет безопаснее – налоги выплачивать или договариваться с милицией?
Проститутка: То же самое будет, одно и то же.
Карен Агамиров: А что касается болезней сегодня, как это может быть, если это будет официально?
Проститутка: Поверьте мне, там контролировать будут точно так же, как и здесь.
Карен Агамиров: А ваше мнение?
Проститутка: Я не за то и не за другое, я воздерживаюсь.
Карен Агамиров: А если будет официальный дом стоять красивый, и будет написано "Публичный дом"?
Проститутка: Ну и чего? Мы будем там, а девушки, которых, например, не возьмут в публичный дом, они по внешним данным не подойдут, куда им деваться? Девушки есть разные – есть красивые, есть не очень красивые.
Карен Агамиров: И вкусы тоже разные у людей.
Проститутка: Есть внешность у девушек такая, что их никуда не возьмут.
Карен Агамиров: Итак, ваш вердикт на сегодня – легализация или нет?
Проститутка: Нет.
Проститутка: Нет.
Проститутка: Нет
Проститутка: Да, легализация. Но это древняя профессия, уже пора бы уже.
Карен Агамиров: За легализацию?
Проститутка: Я не знаю, что это такое.
Проститутка: За легализацию проституции.
Карен Агамиров: Вы не опасаетесь, что узнают об этом?
Проститутка: У меня мужчина знает, родители знают, соседи знают, все знают, в принципе, все друзья знают. Все не против. Если я нравлюсь, тебе нравится со мной общаться, какая разница, где я работаю? Это тоже работа.
Карен Агамиров: А Ваше мнение насчет легализации?
Проститутка: За нее. Лучше платить налоги, чем милиции отдавать.
Карен Агамиров: А много отдаете?
Проститутка: Половину так, потом еще на штрафы.
Проститутка: Я за легализацию проституции. Мы хотим работать проститутками, нам это очень нравится. Согласны платить налоги, только, чтобы нас не забирала милиция, чтобы нас не притесняли и чтобы к нам относились так же с уважением, потому что мы такие же люди, как и все остальные. В жизни сам себе выбирает дорогу. Мы выбрали себе, не мешайте нам по ней идти.
Проститутка: Кто не хочет там чего-то, пускай идет на фабрику. Нас устраивает, допустим, здесь, нам не нужны публичные дома.
Проститутка: За легализацию, конечно. Почему? Потому что меньше будет всякой разной заразы, во-вторых, жены мужчин будут спокойны. Организовано в публичных домах Согласна платить налог государству, но я буду спокойна, что я нахожусь в публичном доме, за меня несут ответственность, и я ничем не заражусь.
Татьяна Ткачук: Как видите, мнения разошлись даже в профессиональной среде:
И у нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушательница: Добрый день. Вы знаете, это безобразие надо прекратить сразу. Я не знаю, у кого нет какой воли. Я не знаю, у кого нет воли и какой, чтобы сразу прекратить это безобразие без всяких эмоций. Меньше зла будет.
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду прекратить что?
Слушательница: Ведь там не только девочки, там, наверное, где-то и мальчики. А потом вот еще что: если эти старые козлы идут к этим девочкам, деньги несут, то мальчики-ровесники, по 18 лет, они только что за партой сидели, какие они деньги будут платить? Значит, здесь обязательно присутствуют менты. Они провоцируют, а потом, чтобы не писать, что девочек изнасиловали, заявление, они у родителей требуют деньги.
Татьяна Ткачук: Будьте любезны, почетче Вашу позицию – легализовать проституцию или нет?
Слушательница: Обязательно легализовать и со всей строгостью. Для этого должна быть воля у кого-то, я не знаю, у кого ее нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Пока не принят такой закон, и только на осенней сессии он будет обсуждаться Государственной Думой. А пока я хочу задать свой вопрос Людмиле Труновой. Людмила, Вы, как юрист, как адвокат, полагаете, что России стоит вернуться к положению 19-го века?
Людмила Трунова: Спасибо. Конечно, я считаю, и моя позиция такова, что нам стоит вернуться к легализации проституции, обсудить этот вопрос и принять закон соответствующий. Ведь у нас фактически проституция легализована: сауны, VIP какие-то массажи и порче – это ведь все проституция. Мы все знаем об этом, и все видим присутствие этого явления социального в обществе и бороться с ним невозможно. Будем бороться – оно уйдет глубоко и далеко и будет еще тяжелее. Поэтому моя позиция, я ее обосную чуть позже, легализовать проституцию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И если вернуться к звонку предыдущей нашей слушательницы, то она задала вопрос: у кого-то должна быть воля для того, чтобы провести этот закон, для того, чтобы легализовать проституцию.
Геннадий Владимирович, я знаю, что Вы будете голосовать против этого закона, верно я понимаю?
Геннадий Гудков: Да, совершенно верно. Хотя бы по одной простой причине, что легализация проституции в России, которая охвачена коррупцией, в которой сильны преступные группировки, где нет регулированного налогового законодательства. Вы слышали, что одна из девушек говорила: "Нечего себе – платить налоги! Профессия сама по себе умрет". Даже если мы легализуем проституцию, то пропорция между легальной проституцией и нелегальной будет по-прежнему в пользу нелегальной проституции. Таким образом, мы лишь создадим прецедент, но мы не изменим ситуации. Будет норма, которая не будет работать, она не принесет результата практического. Поэтому, я не думаю, что этот законопроект имеет шансы. Да, будет много шума, будет много полемики, будет много пиара. Я думаю, что осенний период, когда будет вноситься законопроект, наверное, это не просто так рассчитано, знаете, что осенью началась избирательная кампания различных партий, и каждая партия придумывает такие пиар-акции, пиар-проекты законодательные, которые привлекают внимание в обществе. То, что сегодня в России много искренне, я считаю, заблуждающихся людей, которые считают, что легализация проституции даст благо для общества, таких людей много и, собственно говоря, на них и рассчитана эта линия поведения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Владимирович. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, Вам слово.
Людмила Алексеевна: Добрый день. Меня зовут Людмила Алексеевна. У меня такой вопрос к Вам – к ведущей. Я поняла, что Вы ездили с двумя коллегами, чтобы встретиться с проститутками в их рабочее время. Какое впечатление они на Вас произвели? Вообще, смогут ли они понять и оценить такой закон, о котором идет речь в Вашей передаче?
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Людмила Алексеевна. Вы знаете, они произвели на меня довольно тяжелое впечатление, я, конечно, не берусь свое впечатление считать каким-то таким глобальным, потому что буквально два часа мы прообщались с девушками. Во-первых, они очень молодые, меня поразил возраст, мне кажется, мало кто из тех, с кем мы говорили, закончил школу. Они очень неухоженные, с выбитыми зубами, плохо одетые. Мы говорили с уличными проститутками, то есть это самый такой, самая низшая каста в этой профессии. Многие из них вообще не понимали, о чем идет речь, они слово "легализация", значения этого слова не понимают, нам приходилось объяснять, что будет сделано в случае, если этот закон будет принят. Но вот степень их подчиненности так называемым "мамкам", то есть такой старшей проститутке, которая договаривается с клиентами около останавливающихся машин, и их зависимость от сутенеров, которые сидели в кустах и только с их разрешения мы могли поговорить с девушками, навела меня на мысль, что эти девушки не будут сами разбираться в принятых законах, как им скажут старшие товарищи – "мамка" и сутенер – так они и будут действовать. Конкретно та публика, с которой мы говорили, может быть, только одна из них, ей было лет 35 на вид, внятно смогла сформулировать свою позицию, аргументировать свои взгляды. А в общем и в целом, конечно, на меня эти девушки произвели впечатление тяжелое. И, мне кажется, что это та среда, с которой кому-то предстоит очень много работать для того, чтобы они смогли воспользоваться даже теми благами, которые, возможно, если законопроект примут, они получат. И мой вопрос следующий к участнику нашей программы, который с нами на телефонной связи из Саратова – к Александру Ландо.
В этом отдельно взятом регионе России – Саратовской области – еще 5 лет назад пытались на практике внедрить то, что Дума только собирается обсуждать. Была подготовлена программа, разрабатывали ее врачи, милиция и правозащитники. Губернатор Дмитрий Аяцков не раз формулировал свою позицию: девушки должны трудиться на благо области, а не на карман сутенеров и подкупленных стражей порядка. Александр Соломонович, почему не получилось в Саратове с этим нововведением?
Александр Ландо: Когда пять лет назад этот вопрос был нами поднят, то общество, я должен сказать, было просто не готово это услышать, услышать это слово "легализация проституции". Я помню, какой ажиотаж это вызвало в тот период времени и сплошное отрицание, прежде всего, конечно, у работников милиции, прокуратуры, у власти исполнительной, законодательной. И стоило пройти пять лет, как сегодня мы уже на разных уровнях, в том числе и в средствах массовой информации наконец все-таки стали думать об этой проблеме. Я всегда говорил таким образом, просто власть в данном случае себя вела безнравственно, безнравственно, делая вид, что этой проблемы не существует. Вы помните ту фразу, которая в советские времена еще звучала, что в России секса нет, вот, наверное, это все шло и дальше в этом направлении. Я должен сказать, что до 17-го года в Саратове было три публичных дома, и в постановлениях городской Думы о них говорилось, что публичные дома должны быть подвергаемы усиленному надзору полиции и облагаемые увеличенным налогом. Полиция там следила за тем, чтобы все женщины были на учете, контролировали свое здоровье и привлекались к ответственности в случае сознательного заражения клиента. Я должен сказать, сегодня мы должны ответить на вопрос: кому выгодно, чтобы это положение дел продолжалось в таком виде? То есть сегодня фактически она легализована, юридически – никаких правовых документов на этот счет нет. Я должен сказать, что выгодна она прежде всего тем, кто получает те денежные огромные средства, миллионы долларов, люди, которые кладут в карман.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Соломонович.
И слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Людмила Ивановна: Москвичка Людмила Ивановна. Вы знаете что, слушаю даму, которая присутствует в студии, и просто поражена. Она представляет свою дочь на панели? И вижу Гудкова – здоровый, красивый мужчина, вот он действительно против всего этого. Россия всегда отличалась крепкими красивыми женщинами, здоровыми и крепкими мужчинами, не проститутками-женщинами. И как можно вообще говорить о том, у вас вначале было сказано, вот эта особь, которая говорила, что она такая же, как мы? Да я никогда ее не поставлю ни рядом со своей снохой, ни рядом с собой. Любовь между мужчиной и женщиной – это прекрасно, а проституция продажная мало того, что она разрушает физическое состояние человека… Короче говоря, мы, женщины, за то, чтобы это было все запрещено государством.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Людмила Ивановна.
Давайте послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на тот же вопрос, на который сейчас Вы высказали нам свое мнение в эфире. Максим Ярошевский вышел с микрофоном на улицы Москвы и спрашивал горожан – стоит ли, с их точки зрения, в России легализовать древнейшую профессию?
"Где-то да, тогда не будет столько венерических заболеваний, как-то это будет более все законно, по крайней мере, они будут защищены".
"Думаю – да. Мне кажется, что мы обманываем себя, что она не легализована, надо просто это признать на каком-то определенном уровне и все. Проституткам, ничего для них не изменится, на мой взгляд. Проститутки – это как бы инструмент, с помощью которого определенные круги зарабатывают деньги, только и всего".
"Я думаю, что нет. Наверное, это как-то развратит".
"Стоит, лучше это будет под контролем закона, хоть какая-то надежда на защиту".
"Наверное, нет. Должны же оставаться какие-то приличия, надо что-то запрещать. Пускай так и остается нелегальной, все равно она есть".
"В принципе, налоги государству нужны – стоит легализовать. Я думаю, меньше будет венерических заболеваний, различных других последствий, криминала меньше будет. Нелегально будут все равно проститутки заниматься, а легально это будет польза тем же медицинским учреждениям, доходы государству, детским садам".
"Стоит. Мне так кажется, что это будет гораздо безопаснее для общества, чем если она будет нелегальной. Они будут, во-первых, под надзором, скорее всего у них будет что-то типа "желтого билета", как раньше было".
"Я думаю, стоит, может, не будет такого бардака. Если будет государственный контроль, опять же медицинская составляющая, проверять будут участников этого. Какое-то страхование жизни, только более серьезно, чтобы ничего с ними не случилось больше".
"Стоит, потому что все, кто задают этот вопрос, не читал "Яму" купринскую. Там легализованная проституция, и там все через врача проходит обязательно. Будут налоги от этого. Здание, где будет все происходить, они платят аренду".
"Я думаю, стоит. Почему бы не получать государству дополнительные налоги? Все равно не искоренить, лучше легализовать".
"Зачем? И так вся страна стала распущенной и противной".
"Я думаю, что да. Потому что всегда она была только скрытая, раньше все санатории, дома отдыха, волей-неволей все сводилось к интиму. Лучше сделать легально, чем рождать неприятности и той, и другой стороне".
Татьяна Ткачук: Ну, вот такой разброс мнений. Вы обратили внимание: большинство опрошенных Максимом Ярошевским мужчин высказались за легализацию проституции, а против высказывались женщины?.. Заметьте также, что почти все респонденты говорили о налогах, которые в случае легализации жрицы любви станут платить государству. По данным социологов, ежедневно в Москве и Московской области этим видом бизнеса занимаются до 15 тысяч девушек, минимальный, я подчеркну это слово – минимальный дневной оборот – 15 миллионов рублей (это полмиллиона долларов!) Ежегодный – 182 миллиона долларов (цифры огромные, потому что по доходности проституция стоит на втором месте следом за наркотиками и торговлей оружием).
Людмила, возникает вопрос: уйдет ли криминал на самом деле из этой области – разве официальные налоги, которые будут платить проститутка государству, отменят необходимость платить сутенерам и "крыше"?
Людмила Трунова: Если проституция будет легализована, если она будет под чутким контролем государства, то криминалу деваться будет некуда, и он уйдет. Я, конечно, согласна с Геннадием Владимировичем, что будет как легальная, так и нелегальная проституция, от этого уйти нельзя, поскольку не каждая сможет девушка работать или юноша работать легально по каким-то морально-этическим соображениям. Вот именно перенаправление денежных средств оно приведет, во-первых, правы слушатели, высказавшиеся в эфире, перенаправление денежных средств в государственную казну, которая у нас, как говорится, недостаточно наполнена – это пенсии, это социальные выплаты и так далее. Кроме того, это выбьет почву из-под ног криминала – я в этом четко уверена. Потому что с распространением проституции распространяются наркотики, все это связано между собой. Распространение венерических заболеваний: это страшно сказать – мы на первом месте по распространению СПИДа в мире. И девочки, и мальчики, занимающиеся этим видом бизнеса, если им хочется этим заниматься, если они родились такими и не могут ничего другого – это должно быть под контролем. Это и медицинское обслуживание, это социальные выплаты, это трудовые пособия, стаж, пособия по уходу за детьми и так далее. Они ведь такие же граждане России, как и мы. Это можно назвать как бытовые услуги, услуги по удовлетворению каких-то потребностей граждан.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Елена: Здравствуйте. Елена, Московская область, Нахабино. Я считаю, что проституция – это дело как бы воровское, поэтому оно должно делаться либо темной ночью, ну, это символ, либо тайно. И проститутки, и их клиенты должны знать свое место и соответственно вести себя – тихо, тайно скрываться. Моя позиция – никакой легализации. Мне кажется, что нельзя обсуждение этого вопроса сводить к вопросам выгоды, удобства, и не имеет значения, о чем идет речь – о государстве или о людях, которые являются сторонами проституции. Главное все-таки, на мой взгляд, то, что проституция разрушает нравственность, а это как бы такая духовная область, это наше будущее, это вечное, это главное. Соответственно, именно поэтому у меня такой подход – никакой легализации.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Елена. Я попрошу Людмилу Трунову очень коротко ответить, прокомментировать этот звонок, как юриста, чем грозят те дела, которые совершаются темной ночью?
Людмила Трунова: Ну, мы породили, наша страна породила массу заключенных, у нас 30% людей сидит незаконно. Мы обеспечиваем из своих налогов армию заключенных, кормим их, и они возвращаются снова туда же. Ведь я почему начала с этого говорить, о том, что лучше предоставить людям благо, дать возможность исправиться. Что касается легализации. Куда пойдет проститутка? Ведь ее занятие бизнесом именно этим оно уже незаконно, поскольку оно административно наказуемо, пока не уголовно, ни один, ни другой кодекс, ни 60-го, ни 96-го года Уголовный кодекс не предусматривает наказание за проституцию, как Вы уже озвучили. Проституция причастна к неправовым каким-то проблемам. Куда она пойдет после того, как она утратит свою свежесть, свою яркость? Она останется в этом преступном бизнесе – это наводки на квартиры, грабежи, клофелин, шантаж, вымогательство. Надо легализовать, чтобы все девочки были на учете, чтобы ни они не попадали в ситуацию, когда их убивают, режут, ни их клиенты не попадали в такие ситуации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила.
Нас уже дожидается слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Это Московская область, Одинцово. Я за легализацию этой профессии, поскольку мы всегда шли против жизни. Я считаю, что нужно решать проблему, а не бороться с ней. Потому что эти бедные девушки, безусловно, как рабы, они ничего не могут, они бесправны. И если это будет подконтрольно, во-первых, самое главное, – это будет лучше и для общества, и для них. Потому что контроль – это врач, правильно? Это человек, который будет отвечать за этот дом терпимости, как он будет называться, но все будет подконтрольно, и девушки будут, действительно, более свободны, более защищены. Я – за.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Геннадий Гудков хочет ответить Вам.
Геннадий Гудков: Вы знаете, я так долго молчал, что хочется сказать очень многое. Во-первых, я хотел бы сказать вообще, что такое проституция – благо это или зло, порок? Подавляющее большинство общества все же сходится к мнению, что это порок и зло. Допустим, против не только церковь, но и подавляющее большинство жен, мужей, семейных людей. Вы знаете, у нас как-то сейчас такой разговор пошел, что проституция или поход в публичный дом – это что-то наподобие покупки одноразовой бритвы или ежедневных памперсов, такая есть потребность, пирожок съел и – сыт. А на самом деле это область достаточно интимных отношений между мужчиной и женщиной. И мы как-то за всем этим жизненным явлением, как же – давайте жизнь легализуем, и кражи происходят у нас, и убийства, давайте киллерскую профессию откроем, тоже легализуем, все равно есть, вместо того, чтобы бороться. У нас есть любовь – забываем как-то об этом, у нас есть семья. Почему обязательно за деньги, я никак не могу понять? Ладно, как кто-то сказал "старые козлы", еще ладно, как понять, а вот что касается молодых людей, у них что, нет любви, нет девушек, юношей? У них даже, допустим, что-то не сложилось в семье, но есть же старые как мир любовные связи, и они не за деньги. Это во-первых. Поэтому, я считаю, что здесь не нужно романтизировать проституцию – это, на самом деле, зло, это порок, это враг семьи, это враг любви. Не думайте, что молодые люди, которые часто пользуются проститутками (мне приходилось со многими общаться), у них остались идеалы романтические. Нет, это очень циничное формирует отношение к семье, к жене, вообще к любви. Поэтому и не надо давать, что у нас такой бизнес. Что это за бизнес – проституция? Почему же не отрыть, еще раз говорю, бизнес по кражам? Кражи тоже распространены, даже больше, может быть, чем проституция. Не должно быть такого бизнеса, не должны девушки думать, что можно пойти и заняться таким бизнесом. Вот мы пытаемся создать им какой-то придуманный бизнес, с этим злом нужно бороться. Конечно, сегодня государство у нас подразвалено, конечно, у нас сегодня подкоррумпирована серьезно правоохранительная система, понятно, что "крышуют" сотрудники милиции зачастую все эти притоны и фирмы сексуальные. Другой вопрос, что с этим надо бороться, и не подменять борьбу с этим легализацией позорного явления. Ведь та же Россия, в Российской Федерации, вот вы говорите – в Саратове, а я вам могу сказать, я представляю Коломенский округ избирательный, в Коломне сами по себе закрылись публичные дома. Почему? Может быть, город чуть побольше, и было постыднее женщинам идти в публичные дома. То есть моральная обстановка привела к тому, что публичные дома на территории Коломны были закрыты сами по себе без всякого закона. Поэтому, вы знаете, я считаю, что очень опасно переводить плоскость о проституции в разряд таких привычных норм. Потом существует очень большое заблуждение, что медицина, контроль и так далее. Вы знаете, есть такой анекдот, когда идет женщина впереди мусульманина, ему говорят: "Как так? Коран пишет, что женщина должна идти позади мужчины". Он говорит: "Эх, дорогой, когда Коран писался, минных полей не было". Так вот раньше, когда была проституция 19-го века, не было таких заболеваний, не было СПИДа. Ведь инкубационный период СПИДа сегодня, как доказали ученые, несколько месяцев. В течение нескольких месяцев проститутка может спокойно в борделе официальном, зарегистрированном, легальном заражать своих клиентов. И в конечном итоге распространение венерических болезней – это не результат легальной или нелегальной проституции, а умением пользоваться, извиняюсь за слова, техникой безопасности секса.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Владимирович. На первую часть того, о чем Вы говорили, по поводу того, что как же любовь, почему у нас молодежь должна ходить по публичным домам, я приведу Вам письмо из нашей почты, Юрий из Томска написал это письмо. "Сейчас Россия переживает послевкусие сексуальной революции. В прессе старательно утверждается взгляд, что у нас секс есть с таким же максимализмом, как утверждалось прежде, что в СССР секса нет. Правда, как всегда, посередине – где -то есть и много, где-то нет, и произносить это слово вслух стыдно. Есть и люди, у которых возможностей для секса мало. Каково им жить в этой насквозь эротизированной культурной среде? Если государство хочет снизить уровень невротичности своего народа, надо легализовать и контролировать проституцию". Это одно из мнений нашего слушателя. С другой стороны, есть цифры, с которыми спорить довольно трудно. В Нидерландах за годы легализации размеры проституции выросли на 25 процентов, резко увеличилось число несовершеннолетних, вовлеченных в этот бизнес. Причем скрытая проституция как была, так и осталась, то есть опыт такой есть у страны – кто не хотел регистрироваться и проходить мед.осмотры, тот этого и не делает. Вырос и спрос на проституток: кто не хотел ходить "по кустам", в официальных заведениях стал чуть ли не завсегдатаем. Александр Ландо, Саратов, конечно, не Амстердам, Вы не опасаетесь, что картина была бы примерно такой же, если бы вам удалась идея открыть официальные публичные дома?
Александр Ландо: Нет, не опасаюсь, потому что тот законопроект, который я представил, имеет столько ограничений, что дает возможность регулировать этот процесс. Мы должны четко посмотреть на правовой аспект этой проблемы. Он состоит в том, что на сегодня нет никаких правовых оснований, ни конституционных, ни других, даже их вводить невозможно, на запрещение этого вида деятельности. Потому что в соответствии со статьей 34 Конституции Российской Федерации каждый имеет право распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельность. Вот это выбор женщины. За что ее привлекать? За то, что за деньги или не за деньги? Кстати говоря, Геннадий Владимирович кривит душой, когда говорит о любовных связях не за деньги, что это выход из положения, когда в семье что-то не складывается. Любовные связи они за большие деньги, между прочим, или Геннадию Владимировичу попадаются такие любимые женщины, на которых он не тратит ни копейки. Поэтому это надо иметь в виду, что мы в конце концов должны поставить заслон дикому рынку интимных услуг.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Соломонович. Я позволю себе Вас перебить, потому что Геннадий Владимирович уже готов Вам ответить. Пожалуйста.
Геннадий Гудков: Вы знаете, я искренне сочувствую авторам этих писем, видимо, у них что-то с психикой, а не с сексуальными вещами проблемы. И здесь в данном случае нужно, действительно, обратиться к психологу, к психиатру и снять эти проблемы. Человек, который хочет любви, он ее найдет, и если он не урод совсем, хотя это не так важно. С другой стороны, вы говорите – легализация, начнется культурная революция в сексуальном нашем деле. Но ведь это блеф. Как говорил Задорнов в одной из своих миниатюр – "щас!", все побежали осматриваться, все побежали платить налоги. Как только появится легальная проституция, под этой "крышей" будет огромное количество нелегальных вещей твориться. Например, мы с вами прекрасно знаем, что у нас огромное количество легальных строительных фирм, но почему-то подавляющее большинство частных домов, особенно не очень богатых граждан России, строится за "черные" деньги или, по крайней мере, за неучтенные. Это практика, потому что есть разрыв в цене. Даже при наличии борделей официальных будут неофициальные бордели, где цены будут ниже или услуги более интересные с точки зрения всяких извращений. Поэтому, как говорится, благими пожеланиями вымощена дорога в ад, благие пожелания ведут нас в ад. А что касается любовных отношений за деньги – я такого вообще не понимаю. Жареный лед это, что ли, называется? Как это понять – любовные отношения за деньги? Это либо любовные отношения, либо за деньги.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Владимирович. Мне кажется, тут немножко в этой дискуссии стали уже путать понятия любви и секса. Я передаю микрофон Людмиле Труновой. Пожалуйста, Людмила!
Людмила Трунова: С это нелегальной проституцией, которая будет существовать наряду с легальной, нужно будет бороться. Вы – законодатель, Вам все карты в руки как бороться с "черными" деньгами за строительство домов. И еще один момент, что касается любви: кто любит и трепетно относится к своей семье, тот, наверное, не пойдет к проститутке.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И моя роль – роль ведущей, не придерживаться позиции ни одного из своих гостей, а всего лишь приводить вам новые и новые факты, вызывающие новую волну дискуссий, поэтому давайте послушаем материал нашего боннского корреспондента, материал из Германии. В Германии проституцию легализовали полтора года назад. Каковы первые результаты?
Евгений Бовкун: Говорить о легализации проституции в Германии не совсем корректно, поскольку публичные дома легально существуют в городах ФРГ не одно десятилетие. Новый закон, вступивший в силу с января прошлого года, лишь укрепил правовое положение представительниц древнейшей профессии. Из уголовного законодательства вычеркнули пассаж о том, что проституция аморальна и уголовно наказуема. Жрицы любви получили право на социальное страхование и пенсионное обеспечение. Они могут подавать в суд на сутенеров и заключать трудовые соглашения с хозяевами борделей. Стаж работы в публичном доме будет им засчитываться при начислении пенсии. По свидетельству самих проституток, намного лучше им от этого не стало. Они вынуждены платить подоходный налог и налог с оборота, поэтому многие предпочитают совершать финансовые сделки с клиентами по-старинке. Лишь единицы воспользовались правом приобрести страховой полис. Кроме того, новый проект реформы здравоохранения приравнивает их профессию к производственному ремеслу и тем самым исключает для них возможность добровольного заключения медицинской страховки с больничной кассой. Но самое главное – преобладающую часть рынка интимных услуг по-прежнему обеспечивают молодые бесправные иностранки. Они не могут легализоваться по той простой причине, что живут по фальшивым документам. По данным профсоюза полиции ФРГ, оборот торговли импортным сексом за последние полтора года заметно возрос и составляет примерно столько же, сколько годовой оборот спортивной фирмы "Адидас". Из одной лишь Восточной Европы и стран СНГ ежегодно на Запад нелегально доставляется 120 тысяч молодых женщин, и около 50 тысяч из них оседают в Германии. А всего на рынке ФРГ, по разным данным, трудится от 200 до 400 тысяч проституток, при этом увеличивается доля несовершеннолетних.
Татьяна Ткачук: И наконец мы имеем возможность дать слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Станислав Григорьевич: Здравствуйте. Меня зовут Станислав Григорьевич. Я внимательно слушаю Вашу передачу и считаю, что это правильно, что Вы подняли этот вопрос. Я могу только сказать следующее, что среди Ваших гостей и тех, кого привлекаете, нет профессионального подхода, кроме последнего сообщения из Германии. Этот вопрос настолько сложный в социальном и фактическом смысле, что надо его исследовать. Господин Гудков сделал бы очень хорошо, если бы стимулировал создание специальной исследовательской группы в Думе для подготовки информации. Могу в качестве первой информации порекомендовать очень хорошую книжку "История проституции", которая была переиздана в Питере в наше время. Там видно, насколько сложна судьба каждой, кто выходит на панель. Есть, безусловно, класс психологически, медицински неполноценных женщин, для которых нет иного способа себя реализовать как женщин, как только выйти на панель. Я за легализацию, но за очень серьезное не только медицинское, но и психологическое изучение этого вопроса.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав Григорьевич. Вы совершенно правы. Вообще есть две точки зрения на то, почему женщины приходят к проституции. Одни считают, что безысходность, не считая безработицы, заставляют заниматься тем, чем они занимаются. Есть другие исследователи, которые говорят, что этим занимаются только предрасположенные к этой профессии люди, и денежная мотивация лишь на третьем месте. Основной доход, по мнению сторонников этой позиции, идет на поддержание довольно высокого уровня жизни, а не на тот кусок хлеба, о котором, как правило, говорят исследователи, журналисты, не очень хорошо знающие внутреннюю сторону этой профессии. Но, на Ваш звонок еще хочет ответить Людмила Трунова. Людмила, пожалуйста!
Людмила Трунова: Я хочу сказать, что, конечно, эту проблему нужно исследовать, исследовать глубоко. Но на данном этапе, поскольку распространение этой профессии широко и массово, и если мы не можем с этим бороться, значит это нужно легализовать, контролировать. И, знаете, мировой опыт показывает, что в странах, где проституция существует в легальном варианте, больше женщин, покинувших этот бизнес в возрасте от 26 до 28 лет, они становятся идеальными матерями, идеальными женами, они вписываются в общество, в образ жизни и не встают на путь противоправного поведения. Их жизнь продолжается, и они такие же члены общества, как все мы с вами. Легализация приведет к тому, что у девочек будут официальные доходы, на которые они смогут учиться, заканчивать вузы, после этого они смогут стать такими же членами общества, как и все граждане России.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Геннадий Владимирович, на одном из Круглых столов, посвященных обсуждению этой темы, Вы сказали: "Если все разрешить, мы загоним себя в маразматический тупик". Я бы хотела уточнить одно положение: проституция существует, я думаю, что Вы с этим спорить не станете, правильно? Что Вас настораживает в возможности легализации проституции: регламентация мест, где могут быть оказаны секс-услуги? Соблюдение работницами налоговых и социальных законов? Или на первом месте для Вас, человека, отрицающего даже саму возможность легализации проституции в России, – это соображения морально-нравственного порядка, то есть Вы не хотите объявлять пользование платными секс-услугами нормальным и естественным явлением?
Геннадий Гудков: Вы знаете, я думаю, третье. Потому что романтизация зла всегда приводит к его воспроизводству расширенному, если так можно выразиться марксистским языком. И вот у них такой шел фильм о бригаде, где поэтизировалась буквально деятельность преступных группировок. К чему привел показ этого фильма? К тому, что в молодежной среде начали возникать бригады. Потому что профессия киллера, рэкетира, вымогателя и прочего, она поэтизировалась, романтизировалась – это стало предметом для подражания, в первую очередь, несознательной молодежи. Поэтому романтизация проституции – это опасный шаг. Я хотел бы возразить уважаемой Людмиле Труновой. Она сказала, что широко, массово развивается движение проституции. Вы знаете, это только в сегодня выходящей из кризиса России и бывших советских республиках Украине, Белоруссии и так далее. На самом деле это не массовая профессия, число проституток сокращается. Если даже возьмем ту же Германию, сейчас репортаж послушали, то на самом деле там подавляющее большинство проституток нелегальных и как раз из Украины и России. Это миф о том, что девушки, которые порывают с проституцией, во-первых, это очень сложно порвать, многих на иголочки сажают, чтобы они были более управляемые – это тоже такое есть, так вот эти девушки они получают серьезнейшую психологическую травму, и физическую травму. Вы знаете, я не знаю, чтобы из них в массовом порядке выходили идеальные мамы, идеальные жены. Прошлое всегда тянет – это во-первых. Мы с вами слышали, что образовательный уровень такой, что шокирует нормального человека, который с ним беседует. Еще один момент: за что борются девушки? Какова зарплата, извините за выражение, наших проституток?
Татьяна Ткачук: Я думаю, что это зависит от уровня, Геннадий Владимирович.
Геннадий Гудков: Я вам могу сказать этот уровень: даже высокооплачиваемые проститутки, которые, пардон, приходится говорить о ценах по Москве, которые берут за час двести долларов, они имеют в месяц максимум тысячу долларов.
Татьяна Ткачук: А мне сказали, что есть женщины, которые тысячу долларов за ночь получают.
Геннадий Гудков: Знаете, она может получить и десять тысяч долларов, но если ей дадут сто долларов в свое распоряжение – это хорошо. Может быть и есть женщины, которые получают тысячу долларов, но таких штук пять на всю Москву. А в основном эта профессия, максимум в элитных местах они получают тысячу – тысячу двести долларов. Ниже уровень – это пятьсот и триста долларов. И вот за эти деньги они рискуют и жизнью, и здоровьем, не получают профессии, не образуются семьи, и получают дефекты своего здоровья на всю жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Владимирович. Людмила Трунова, пожалуйста!
Людмила Трунова: Я хотела бы немножко возразить Геннадию Владимировичу, к сожалению, наши позиции с ним в этом вопросе расходятся. Вы верно сказали – сажают на иголочку и так далее, негативные последствия. Но Вы сами себе противоречите. Риск жизни, риск здоровью, наркотики – при легализованной проституции этого не будет, потому что будет четко следить государство за наркотиками, врачи будут следить, чтобы клиенты пользовались презервативами, нераспространение венерических заболеваний. То, что Вы говорите, – это негативное явление нелегализованной проституции. Легализованная же проституция, ее нужно взять в рамки правового поля и четко отрегулировать, что можно, что нельзя, каким образом. Ведь законодательство именно для этого и существует, чтобы четко отрегулировать все эти вопросы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И у нас два слушателя на линии. Но мы попросим их еще немножко подождать, потому что не обсудить еще один аргумент, который приводят защитники идеи легализации проституции, мы не можем. Речь идет о том, что станет ли лучше с медицинским освидетельствованием женщин, занимающихся проституцией? Учитывая тот факт, который приводила сегодня Людмила Трунова, что Россия удерживает одно из первых мест в мире по скорости распространения СПИДа, это очень важно. Однако – вот мнение заместителя главного венеролога страны, профессора Ольги Лосевой.
Ольга Лосева: У нас отношение к этому слову как к какому-то мистическому понятию, вот будет легализация – и все будет хорошо, все сразу переменится. На самом деле это не так. Мы, вообще-то говоря, и не готовы к тому, чтобы по-настоящему легализовать проституцию. Но самое главное, опыт других стран показывает, что легализация мало что дает. В большинстве случаев легализация оказывается только очень частичной, процентов 10, 20, не больше, легализуются, остальные уходят в подполье. Поэтому те цели, которые мы преследуем – оздоровление, регулярное обследование – этого мы не получим, ситуация останется почти такой же, как она была, обследоваться будет, может быть, незначительная часть. Мне думается, больше эффекта будет, если мы приблизим помощь медицинскую и возможности такой помощи к местам, где они работают, сделаем эту помощь доступной для всей этой группы. Я думаю, что тогда этим воспользуется большее число среди секс-работинц. Они должны понимать, что любой незащищенный контакт может повести к заражению. По нашим данным, из десяти контактов семь у них защищенные, а три – незащищенные. Причины этого разные, но главная причина – это отказа клиента, он не хочет. Девушка должна проявить гибкость, настойчивость, в общем-то определенную твердость в этом плане. Нужно дать им возможность анонимно, с, может быть, какими-то льготами по оплате лечиться там, где они будут уверены в том, что да – это анонимно, в удобное для них время. И тогда, если они будут лечиться, естественно, это будет пресекать дальнейшее распространение инфекции. Девочки эти не пойдут в публичные дома, потому что это для них несет прежде всего такую стигматизацию, она получает "желтый билет" – не все этого хотят. И, кроме того, это связано с тем, что они должны будут являться регулярно на обследование, тоже к своему врачу – да, но опять же учет, фактор огласки, для них, мне кажется, это очень существенно.
Татьяна Ткачук: Да, согласно одному из опросов 73 процента секс-работниц заявили, что им предлагают большие деньги за секс без презерватива, 45 % подтвердили, что подвергаются насилию в случае отказа.
Но есть и иная точка зрения: что все давно существует легально, и общество просто делает вид, что что-то не разрешает. Говорили уже сегодня и, действительно, достаточно полистать журналы, они заполоненные рекламой саун, массажных салонов и VIP-сопровождения, не особенно податели сиих рекламных объявлений скрывают истинную суть того, что они рекламируют. Про чувства верующих людей я уж и не говорю, что они испытывают, листая такие журналы. Александр Соломонович Ландо, вопрос к Вам: как Вы считаете, если проституцию легализуют, – поток подобной информации и рекламы увеличится многократно, ведь это же, наверное, неизбежно будет?
Александр Ландо: Я думаю, что не увеличится, потому что само количество этих заведений, которое будет открываться, оно будет регламентировано. Я бы хотел выступить с таким предложением к нашим законодателям, чтобы Геннадий Александрович услышал: нам не надо распространять это сразу на всю страну, она у нас очень большая и разная, но давайте проведем эксперимент на одном субъекте Российской Федерации, посмотрим, что из этого получится – лучше, хуже, вот эти все исследования. Тогда можно будет судить – дальше это распространять или ограничиться и все это запретить. Мы сегодня совершенно ничего не говорили о том, что есть спрос, и именно мужчины покупают женщину – об этом нужно вести речь, спрос и предложение. Мы не говорили о мужской проституции. Так что проблем очень много. Мне кажется, давайте это сделаем, попробуем на том субъекте, кто готов сегодня предложить себя в качестве такой площадки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Соломонович. Действительно, очень важную тему Вы затронули, мы просто не успеем сегодня поговорить о мужской проституции. Рынок этот развивается стремительно, несколько лет назад еще это было дико, но сейчас существует и секс-туризм дам среднего возраста и среднего класса в Турцию, Испанию, Португалию. Пока еще вызов мальчика на дом вдвое дороже, чем вызов девочки. Но это совершенно особая тема, и мы сегодня не успеем ее затронуть. У нас слушатель на линии, дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Юрий Александрович: Здравствуйте. Юрий Александрович. В случае легализации этого вида услуг, есть ли какие-то соображения по возрасту выхода на пенсию этих работников?
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за вопрос. Людмила Трунова, очень коротко, пожалуйста.
Людмила Трунова: Вы знаете, этот вид услуг и эта работа она сама по себе подразумевает сокращенный возраст. Ведь на 40-летнюю, 30-летнюю девушку, женщину мало кто из клиентов позарится. Поэтому после того, как она утратит свою чувственность, яркость, физиологический эффект, она сама просто-напросто уйдет, поскольку не будет пользоваться эти спросом.
Татьяна Ткачук: То есть, очевидно, здесь можно провести какую-то аналогию с работой топ-модели?
Людмила Трунова: Да, конечно.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ.
Запретами и репрессиями, как правило, любая проблема загоняется глубоко внутрь – ужесточение законодательства вряд ли избавит Россию от проституции, как это кажется некоторым радикалам. Мерами уголовного порядка за нравственность бороться бесполезно. С другой стороны, принимать закон, у которого так много противников, и эти противники имеют серьезные аргументы, – это очень ответственный шаг. Словом, главные дискуссии – еще впереди. Я рада, что в нашей программе мы успели затронуть некоторые аспекты этой проблемы.