Ведущая Марьяна Торочешникова
Главная тема сегодняшнего выпуска – иски родственников погибших и пострадавших в ходе операции по освобождению заложников в Доме культуры на Дубровке. Каковы их судебные перспективы?
С нами на связи Игорь Трунов, который ведет дела по искам родственников заложников, в нашем разговоре также участвует корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский, который в течение всех трех трагических дней находился на Дубровке на месте событий. Мы призываем наших слушателей высказывать свое отношение к самой ситуации, которую юристы называют беспрецедентной. Ведь люди требуют взыскать в свою пользу деньги из бюджета Москвы, который сам по себе складывается (в том числе) из средств рядовых москвичей.
Сегодня в нашей студии нет, к сожалению, представителей московского правительства, но мы не исключаем, что некоторые из наших слушателей захотят стать его адвокатами. Передаю слово нашему корреспонденту Любови Чижовой, которая кратко познакомит вас с историей вопроса.
Любовь Чижова: На сегодняшний день в Тверской суд столицы подано уже 38 исков к правительству Москвы. Бывшие заложники и их родственники требуют выплатить им более 39 миллионов долларов в счет нанесенного им морального и физического вреда. Московское правительство в качестве ответчика по данному делу выбрано не случайно, по российскому закону "О борьбе с терроризмом" иски подаются к бюджету того субъекта федерации, на территории которого произошел теракт.
Позиция московских властей такова. Они оказали всю возможную помощь пострадавшим от теракта. Семьям погибших было выплачено по 100 тысяч рублей, остальные бывшие заложники получили по 50 тысяч, все желающие могут получить путевку в санаторий.
Первые 2 иска от бывших заложников и родственника погибшего на Дубровке молодого человека поступили в Тверской суд Москвы в конце ноября. 19-летняя Александра Рябцева и ее отец были захвачены террористами. В результате газовой атаки, последовавшей во время штурма театрального центра, девушка получила серьезные травмы. Как говорят медики, ей грозит вторая группа инвалидности. Поэтому компенсация, выплаченная московскими властями, не может удовлетворить ни Александру, ни ее родителей, и они обратились в суд. Нанесенный ей моральный и материальный вред девушка оценила в 1 миллион долларов. Пенсионер Петр Сидоренко, у которого на Дубровке погиб сын – единственный кормилец в семье – просит суд взыскать с правительства Москвы 500 тысяч долларов. Остальные истцы, присоединившиеся к Рябцевым и Сидоренко в течение месяца, оценивают нанесенный им вред примерно в 1 миллион долларов.
Тверской суд Москвы принял решение, что иски пострадавших в результате теракта в театральном центре на Дубровке начнут рассматриваться по существу после Нового года, 16 января.
Марьяна Торочешникова: И мой первый вопрос к Игорю Трунову. Игорь Леонидович, почему вы согласились представлять в суде интересы пострадавших? В вашей практике ранее были подобные дела?
Игорь Трунов: Это дело вообще прецедентное, и не только в моей практике, но и в практике нашего судопроизводства подобных исков не было. Притом, что закон, к которому мы апеллируем, это закон 98-го года, и за время его существования произошел ряд террористических актов, и никогда не обращались с исками о компенсации вреда. Законодатель отвел суду роль эксперта в случаях и пределах, и процедурах определения размера компенсации вреда. Мне кажется, здесь достаточно сложная правовая конструкция. Это гражданский иск в уголовном процессе, поэтому, мне кажется, это отчасти послужило тому, что никто никогда не обращался.
Марьяна Торочешникова: Игорь Леонидович, у нас есть звонок из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вас беспокоит Родионов Владимир Борисович. У меня такое предложение. Ну не могут москвичи все это заплатить в бюджет. Это должно сделать и московское правительство, и федеральное. Они должны были гарантии нести за безопасность этих людей. Мне этих людей понятно, они же потеряли кормильцев. Ну как можно оценить человеческую жизнь? Они требуют свое, правильно. Но кто должен заплатить? Вот этот вопрос меня больше всего интересует.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Борисович. Игорь Леонидович, вам понятен вопрос? И от себя я хотела добавить, что действительно понятно, что в соответствии с законом выплаты будут производиться из бюджета Москвы. А почему вы не захотели привлечь в качестве соответчика федеральные правоохранительные органы, ведь именно они не смогли предотвратить теракт?
Игорь Трунов: Дело в том, что мы же правоприменители, и мы действуем с буквы закона. В принципе наши "хотели – не хотели" имеют второстепенное значение. И в данной ситуации вопрос о том, что федеральный бюджет может отвечать по этим искам. Он прописан в законе о борьбе с терроризмом. В данной ситуации, если иски подают иностранные граждане или лица без гражданства, то это подается к федеральному бюджету. Это часть 3 статьи 17. И также в части 2 статьи 17 говорится о том, что если иски превышают возможности компенсации из бюджета данного субъекта, в данной ситуации Москвы, то они производятся за счет средств федерального бюджета. Поэтому если суммы, которые на сегодняшний день еще не определены, будут превышать возможности компенсации московского правительства, то федеральный бюджет в соответствии с буквой закона должен будет взять на себя эту компенсацию. Поэтому закон все детально регламентирует, и мне кажется, что эмоциональные заявления московского правительства не имеют под собой реальных оснований.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. А сейчас я хочу попросить Максима Ярошевского, который находится со мной в студии, рассказать от чего же пострадали люди, из-за чего иски возникли.
Максим Ярошевский: Террористический акт на Дубровке в Москве унес жизни 129 человек. Большинство погибло от воздействия газа, который использовали спецслужбы во время штурма здания дома культуры утром 26 октября. Руководители операции, да и сами бойцы спецподразделения "Альфа", участвовавшие в уничтожении боевиков и освобождении заложников, до сих пор не открыли тайны, что именно использовалось для усыпления террористов. После штурма многие заговорили о нервно-паралитическом газе нового поколения. Свое расследование провели немецкие медики. Врач Людвиг вон Майер, исследовавший кровь пациента, бывшего заложника, обнаружил следы газа-анестетика под названием "халотан". Российские спецслужбы не опровергли и не подтвердили эту информацию, мотивировав свое молчание тем, что подобная информация может быть использована другими бандитами при планировании терактов. Секрет не открыли, не смотря на многочисленные просьбы, исходившие от спецслужб Европы и США.
Прокурор Москвы Михаил Авдюков, спустя некоторое время после штурма, заявил, что 45 человек заложников на "Норд-Осте" умерли от огнестрельных ранений, полученных во время штурма здания на Дубровке. Совсем другую цифру оглашали в комитете здравоохранения Москвы, у них значилось всего два человек, погибших от пуль.
В московские госпитали после штурма попали 650 пострадавших. Некоторым потребовалась лишь первая медицинская помощь, другие задержались в больничных палатах на несколько недель. Повторно в больницы обратилось еще 49 человек.
Официальные органы долгое время не могли определиться с количеством погибших и пострадавших в ходе штурма. Каждый день цифры менялись и опровергались. При этом возникла еще одна проблема – люди, пропавшие без вести во время теракта. Таких пострадавших оказалось более 60 человек. Их не могли найти по домашним адресам, в моргах и больницах. А прокуратура Москвы, которая вела дело о захвате театрального центра, отказывалась признать сам факт существования пропавших без вести. Многие из этих людей (не без усилий журналистов) все же были найдены.
Марьяна Торочешникова: Максим, спасибо за такой подробный рассказ.
И у нас есть звонок.
Слушатель: Меня зовут Елизавета Васильевна, Москва. Я полностью поддерживаю все требования бывших заложников и их семей. Я считаю, что то, что с ними произошло после самого террористического акта, это вопиющее варварство. Никому не было дела до заложников, цель была совершенно другая – уничтожить террористов. Заложники просто мешались под ногами. Я считаю, что московское правительство должно нести ответственность. И еще один вопрос к юристам. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь основания для возбуждения уголовных дел по отношению к лицам, которые не умели, не хотели организовать спасение заложников?
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елизавета Васильевна. Игорь Леонидович, вам вопрос понятен?
Игорь Трунов: Да, мне вопрос понятен. Я просто хочу сразу определить, чтобы было ясно. На сегодняшний день идут параллельно два процесса. Один процесс – гражданско-правовой – по поводу компенсации вреда, причиненного в результате террористической акции, а второй – уголовный процесс – по факту террористической акции на Дубровке. И в том и в другом случае я выступаю как адвокат. В уголовном процессе я представляю интересы потерпевших и наделен в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом широким кругом прав. Я заявил на сегодняшний день ряд ходатайств и получил ответ от прокуратуры Москвы об удовлетворении моих ходатайств в части ознакомления меня с материалами уголовного дела, которые собраны на сегодняшний день, и следствие обязано это сделать. Поэтому вопросы по поводу того, каким образом проводилась операция, были ли нарушения, это вопросы в рамках уголовного дела. И я здесь вижу свою роль как представителя гражданского общества, как дополнительный контроль за правоохранительными органами. И я, после ознакомления с материалами дела, думаю, что у нас состоится разговор на предмет того, что мы имеем в рамках уголовного расследования и, как оно ведется.
Марьяна Торочешникова: Игорь Леонидович, спасибо большое. У нас очень много звонков.
Слушатель: Меня зовут Михаил Фарбер. В 1995 году у меня была сходная с этой ситуация. Конечно, меня не взяли в заложники, но меня пригласили по знакомству в государственную больницу. Проблема была в том, что у меня были последствия ушиба коленного сустава, а в остальном я был абсолютно здоровым человеком. По знакомству в государственной больнице взялись обследовать и лечить по поводу непрофильного для этого учреждения заболевания, в результате чего я стал инвалидом I группы. Поэтому я считаю, что претензии можно и нужно предъявлять правительству Москвы. И больше того, вот сейчас я инвалид I группы, и я хотел, если можно присоединиться к иску, если можно к этому, а если нет, то я попросил бы Игоря Леонидовича взяться за мое дело, поскольку у меня есть все документы о том, что мне причинен ущерб, а когда у меня получилась травма в результате этого лечения, мне не была оказана первая помощь, когда я находился в здании больницы. Так что это даже уголовное дело.
Марьяна Торочешникова: Михаил, спасибо вам большое. Я думаю, что вам нужно уже связываться в рабочем порядке с Игорем Леонидовичем. А сейчас мне подсказывают, что с нами на связь вышел председатель московской городской думы Владимир Михайлович Платонов. Владимир Михайлович, вы могли бы как-то прокомментировать последний звонок, вы его, наверное, слышали.
Владимир Платонов: Я даже не знаю, какое отношение этот звонок имеет к тем искам, которые берется поддерживать в суде Игорь Леонидович. Там чисто гражданско-правовое отношение. Человек куда-то пошел лечиться, ему не оказали помощь, и надо с этим медицинским учреждением, конечно, судиться, нет никаких проблем. Но мне кажется, что все эти иски, связанные с пострадавшими на "Норд-Осте", приобретают все более политический характер. Я объясню почему. Потому что очень много разговоров, а на самом деле надо просто обратиться в суд, составить грамотные заявления и в суде доказывать свою правоту без каких-то сопутствующих политических заявлений. Очень жаль, что этого не происходит.
Марьяна Торочешникова: Владимир Михайлович, мне бы хотелось, чтобы вы озвучили официальную позицию московского правительства или официальную позицию московской городской думы на этот счет.
Владимир Платонов: У меня нет полномочий озвучивать официальную позицию правительства Москвы и официальную позицию московской городской думы, мы эти вопросы не рассматриваем. Мы живем в правовом государстве. Есть закон РФ, вот на основании этого закона московские власти выплатили гражданам компенсацию насколько было возможно, а дальше, если граждане не довольны, они вправе обратиться в суд и отстаивать свои интересы и устанавливать, сколько им, по их мнению, должны выплатить власти. Действительно есть закон, статья 17, правда, почему-то читают первую часть, где сказано, что субъект федерации обязан возместить вред, там не говорят об ответственности. Мы не можем нести ответственности за действия террористов. Мы возмещаем причиненный вред. Вот этот вред мы возместили. Есть еще вторая часть, когда нет финансовых возможностей у субъекта федерации, то тогда это производится из федерального бюджета. Я когда встречался с адвокатом в эфире, мне кажется, я наглядно убедил его в том, что московский бюджет не позволяет произвести эти выплаты. И мне кажется, что адвокат мог бы уже сразу в качестве соответчиков, исходя из сумм исков, привлекать правительство РФ. Однако этого почему-то не было сделано, раздаются какие-то политические заявления – кому доверять, кому не доверять. Удивительно, что я это слышу от адвоката.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. А у нас есть еще звонок.
Слушатель: Меня зовут Александр Васильевич. У меня такой вопрос. Ведь этот "Норд-Ост" – это частная организация. Это коммерческая структура. А посему они должны были обеспечить охрану. Они ведь работали на себя. Мне не понятно, почему правительство Москвы в виде компенсации на ремонт отпустило огромные деньги, и плюс еще этот иск.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, нам понятно ваше мнение. Кто-то готов прокомментировать?
Владимир Платонов: Я готов сказать, что я вообще не пользуюсь никакими слухами. Я еще раз говорю, что мы произвели выплаты на основании федерального закона о борьбе с терроризмом, часть 1 статьи 17. Мы исполнили то, что нас обязывает сделать федеральный закон. Что касается ремонта здания, мы не можем допустить, чтобы здание в городе было такое разрушенное. Памятник терроризму. И поэтому выделены средства на ремонт.
Марьяна Торочешникова: А теперь послушаем Игоря Леонидовича Трунова, адвоката. У вас есть какие-то комментарии?
Игорь Трунов: Да, конечно. Дело в том, что московское правительство пытается подменить судебную власть, а у нас есть разделение властей. И только суду предоставлена возможность определять размер компенсации вреда. Московское правительство может, конечно, оказать материальную помощь, что не является компенсацией вреда. Поэтому здесь правительство Москвы действует в рамках статьи 18, которая называется социальная реабилитация лиц, пострадавших в результате террористической акции. И также я хотел сказать по поводу части 2 статьи 17. Я сказал о том, что если превышаются возможности компенсации из бюджета, то это делает федеральное правительство. Но ведь мнение истца о размере компенсации не имеет правового значения для суда. И на сегодняшний день мы не знаем, какова будет сумма взыскана судом. Поэтому на сегодняшний день преждевременно говорить о том, что это превышает возможности компенсации, поэтому преждевременно на сегодняшний день привлекать федеральное правительство.
Марьяна Торочешникова: Игорь Леонидович, каковы, на ваш взгляд, перспективы этого процесса, как долго могут продлиться разбирательства, какого решения вы ждете от суда первой инстанции? И, кроме того, интересно, какова позиция ваших доверителей, для них победа в суде это дело принципа или они реально рассчитывают получить в качестве компенсации заявленные суммы?
Игорь Трунов: Дело в том, что здесь в основном дело принципа, и победа у нас уже есть. То, что эта тема озвучена, то, что этот вопрос поднят, это уже победа. Почему? Потому что если мы посмотрим размеры материальной помощи, оказанной правительством Москвы, то получится довольно странная картина. От нуля до 100 тысяч колеблются эти размеры. И критерии для нас не ясны. Если в "Норд-Осте" выплачено за смерть родственникам по 100 тысяч, "метро Юго-Западная" выплачено по 40 тысяч, взрывы домов выплачено по 15 тысяч, а в переходе на Пушкинской не выплачено ничего. И вот сейчас в результате того, что мы подали иски, я прочитал в газете, что выделена помощь детям погибших в определенном размере. Но здесь вопрос возникает, почему только детям погибших от террористической акции в "Норд-Осте", а все остальные дети, оставшиеся без родителей, им помогать не надо? Поэтому здесь отсутствует критерий справедливости. Непонятно, из чего исходит московское правительство, когда выделяет те или иные средства в помощь жертвам террористических акций? Мне кажется, суд должен определять размер, исходя из каждого конкретного случая, и только суд наделен этой ролью.
Марьяна Торочешникова: Игорь Леонидович, когда можно ждать по вашим прогнозам решения суда?
Игорь Трунов: Хотели мы или не хотели, но мы подняли ряд проблем. И первое ходатайство, которое мы заявим – это ходатайство об отводе судьям московского суда. Потому что есть ряд распоряжений правительства Москвы о финансировании…
Марьяна Торочешникова: Я прошу очень коротко, известна вам или не известна дата, какие-то сроки? Наша передача подходит к концу.
Игорь Трунов: Сроки… При желании можно быстро, а можно затянуть этот вопрос. Все это зависит от суда. И вот суду-то мы не очень доверяем. Вот что я хотел сказать.
Марьяна Торочешникова: У нас есть еще звонки, но мы уже не успеваем дать их в эфир. Но суть звонков сводится к одному: московские власти не должны производить выплаты по возможным решениям суда в пользу пострадавших в результате теракта. Эти выплаты должны производиться из средств как регионального, так и федерального бюджета.