На вопросы "Новой газеты" отвечает адвокат Игорь ТРУНОВ, защищающий интересы истцов жертв теракта на Дубровке.
Что будет с делом "Норд-Оста" дальше, после 22 января 2003 года и решения Тверского межмуниципального суда об отказе в удовлетворении первых трех исков от родственников погибших в "Норд-Осте"? Безусловно, решение прецедентное фактически уже по всем искам. Оно не оставляет шансов надеяться на иное если процесс будет иметь место в том же суде, с тем же судьей и теми же ответчиками. И вопрос сейчас в другом: куда нас выталкивает это решение? Естественно, на федеральный уровень. Направление, озвученное в Тверском суде, в том, что это Чечня и война федеральная проблема. На последнем заседании, в прениях, представители московского правительства так и обосновали: есть ст. 1079 Гражданского кодекса ("использование средства повышенной опасности" газа), все претензии к тому, кто его применял. Они и на других заседаниях к тому же подводили, но с другой стороны: применить норму закона, в соответствии с которой, если у субъекта Федерации нет достаточно денег оплатить компенсации, платит федеральный бюджет. И это не выглядит натяжкой… Разве не было применено "средство повышенной опасности"? И если у государства два кармана, то надо бы ответственность делить Определение размера суммы компенсации прерогатива суда. А не истца. И поэтому, если истец говорит: "Требую 100 миллионов долларов", правового значения это не имеет. Ведь что получилось? В районе принимают откровенно глупое решение. Почему глупое? Если бы ничего не хотели решать в принципе, славировали бы с суммами. Что вы имеете в виду? Удовлетворили бы иск, признав компенсацию в приемлемом для московского бюджета размере, а не отказывали бы в иске вовсе. Проблему бы обозначили, общество бы задумалось, люди бы чувствовали себя спокойнее, получив деньги на первое время для лечения и медикаментов. А власть занялась бы тем, что приняла закон о положении жертв террористических актов. Вот бы юридическая проблема и рассосалась, потому что нашла решение. А что же сейчас? Мосгорсуд, где будем обжаловать решение, это фактически единое целое с райсудом. И там мы, естественно, получим решение, вступившее в законную силу. И дальше у нас получается одна дорога в Страсбургский суд по правам человека. И это та самая инстанция, которая рассматривает не суммы, а суть. То есть претензии к государству, а не к правительству какого-то города в этом государстве. Считаю, что если бы проблема норд-остовых исков решалась действительно на государственном уровне, нам бы не открывали так просто дорогу в Страсбург, поскольку совершенно понятно, как европейское сообщество встретит эту историю о последствиях отравления граждан газом и пренебрежении в оказании им специфической медицинской помощи. Трудно заподозрить московские власти в том, что они плохо относятся к федеральным и сознательно перепихивают ответственность на Кремль. Идет сплошная закулисная политическая игра на горе несчастных пострадавших. Оптимальным вариантом, повторю, была бы попытка заглушить этот огромный скандал дать компенсации и выйти из истории с хорошим лицом. Москва могла бы, наверное, удовлетворить материальные претензии пострадавших семей, найдя разумный компромисс в каждом отдельном случае. И тут, уверен, включились бы СМИ и сказали бы, что: "Ну куда миллион У нас пенсионеры, у нас инвалиды". И население поддержало бы такую позицию. Но этого никто не стремился делать. Более того, Тверской райсуд сделал все, чтобы запустить механизм подачи исков в Страсбургский суд. Думаю, это не просто так. У вас до этой серии исков также были плохие отношения с московским правительством? Нет. С федеральным были плохие отношения, но не с московским. Это когда меня незаконно осудили и содержали в тюрьме в Бутырке и на Пресне. В Бутырке в камере-одиночке, в коридоре смертников. А что это такое? Отсек для тех, кто приговорен к высшей мере наказания, специзоляция. Было это в начале 90-х, и моратория на смертную казнь не было, тогда людей расстреливали. Меня обвиняли в мошенничестве, но посадили с убийцами. Изначально я сидел в одиночке, но потом появилось много убийц, и стали уплотнять. Мне подсадили двух у одного было шесть трупов за душой, у другого восемь. Жизнь моя там не стоила ничего, и даже более того. Когда человека приговаривали к высшей мере, и если он умудрялся в тюрьме убить еще кого-то, то начиналось следствие, и это давало шанс пожить еще как минимум год, а то и два. Смысл: вдруг за это время примут еще какое-то решение, отменяющее смертную казнь, и тогда убийство сокамерника становилось шансом сохранить жизнь. Это было выгодно. Вот туда меня и умудрились засунуть, и я там лавировал. Но дело в другом: первый свой иск о компенсации морального вреда я выиграл у федерального правительства за незаконное возбуждение уголовного дела (меня оправдали) и содержание под стражей в течение трех с половиной лет. Кстати, бывший при мне заместителем начальника Бутырки по оперчасти (а это главный человек в тюрьме, начальник обычно просто завхоз, порядком занимается оперчасть) теперь работает в нашей юридической консультации адвокатом. Потому что он хороший юрист. Вышел на пенсию я его взял. У меня не было на него никакой обиды, фабриковала дело прокуратура. Кстати, тот самый следователь по особо важным делам, который все это устроил и был именно за то позже выгнан, сейчас обувью торгует на Ленинградке (Ленинградский проспект в Москве. А.П.). Иногда захожу, получаю моральное удовлетворение. Он узнает вас? Конечно. Сколько вы получили в качестве компенсации морального вреда? Сумму в рублях, эквивалентную 15 тысячам долларов. Заметьте, я не умер тогда, я жив, а компенсировали мне где-то в 10 раз больше, чем было заплачено за жизнь человека, погибшего в "Норд-Осте". Как вы объясните беспрецедентно хамское поведение судьи по отношению к стороне потерпевших? Думаю, это чтобы сбить количество обратившихся. Именно количество имеет здесь принципиальное значение. 60 это очень много. А 23 ерунда, на них общество и журналисты внимания бы не обратили. Вы полагаете, что те, кто еще раздумывает, откажутся подавать иски? Каждый, конечно, подумает о том, что надо будет испытать столько унижений, оскорблений Скажите, а кто из истцов активнее сейчас? Заложники или родственники погибших? Родственники. Та травма, которую нанесли бывшим заложникам, многих сломила морально. Они еще не оправились. Таких реакций, речей, такого тона, какие были в судебных заседаниях, они не выдерживают. Как мы все видели, судья пригласила на оглашение отказного решения дополнительные силы судебных приставов и милиции, боясь, что на нее кинутся. А решение не вызвало шока у истцов некоторые из них смеялись. По своей профессиональной принадлежности я не мог поддерживать иллюзии. Я полностью раскрывал людям глаза на происходящее. Изначально говорил всем, насколько реальны наши шансы. И люди были готовы к тому, что решение будет не в нашу пользу. У них и не могло быть шока Я говорил им, что вопрос находится в другой плоскости. Да, вы пострадали, но в стране еще очень много пострадавших, множество тех, о ком просто забыли, и им надо помочь. Проблема очевидна и она достаточно новая это проблема жертв террористических акций. И ее надо сейчас обозначить, и тогда ее вынуждены будут решать, например, на законодательном уровне, распределив эту общую беду между всеми членами общества и уровнями власти, а не оставлять ее, как сейчас, не пытаться замолчать, когда во всех больничных листах жертв террористических акций врачи пишут просто: "бытовая травма". Вы ожидаете нового потока исков от других жертв "Норд-Оста"? Думаю, нет. Ситуация ясна отказали. Вероятность, что не откажут по остальным 58 искам, нулевая. Я вижу смысл лишь в том, чтобы доработать те иски, что уже поданы. Доработать до конца важно даже не политически, а потому, что люди, забрав их, не будут иметь права на повторную подачу. А если мы вдруг на какой-то стадии добьемся положительного решения, те, кто отозвал иски, не смогут ни на что претендовать. Какую адвокатскую тактику вы изберете теперь, после отказа по трем искам? Думаю, сейчас, когда все уже пойдет по накатанной, не будет смысла вызывать самих истцов и опрашивать их в судебном заседании, зная, что в конце последует отказ. Мы имеем право действовать по доверенности: сами будем приходить и получать отказы, и будем что-то говорить, опять получая отказы Сами для того, чтобы не травмировать людей? Именно для этого. С нашей стороны было бы кощунственным заставлять людей снова ворошить то, что они пережили, заранее зная, что это не приведет к результату. Наше право, выходит, прецедентно по сути? Да, потому что у нас фактически отсутствует разделение властей. Она у нас одна исполнительная. Однако, если все пойдет так автоматически, как вы об этом рассказываете, где гарантия, что законодатель повернется лицом к проблеме жертв терактов? Заставить власть могут действительно только прецедент и компенсационный характер решений. Еще есть СМИ, общественное мнение. Если не работает прецедент, то до сих пор работаете вы. Если бы журналисты в суде не сидели, мы бы вообще проиграли вчистую. Была бы просто беда. Каким образом вы вообще стали адвокатом жертв "Норд-Оста"? Раз в неделю, по субботам, мы бесплатно консультируем в нашей конторе тех, кто не может заплатить. Так к нам и пришли первые две семьи, чьи близкие погибли в "Норд-Осте". Отсюда и тема, что мы денег не берем: они пришли в тот день, когда мы работаем бесплатно. Впрочем, тут это было бы кощунственно, да у них и нет денег. В нашем деле есть острая грань: существуют реальные дела, и тогда я дорогой адвокат, а в других я бесплатный. И как часто вы себе позволяете быть бесплатным? По субботам. Вот в прошлую субботу к нам, например, пришел профсоюз "Аэрофлота". Я сказал: "Это нескромно: профсоюз "Аэрофлота" и в бесплатный день, ничего себе социально незащищенные..". Они ответили: "Хорошо, посоветуемся, что-то платить будем". Вас радует такое количество исков и то, что вы в центре общественного внимания? Меня пугает объем работы огромный. А рекламная деятельность в адвокатуре приносит не очень большие дивиденды в виде богатых клиентов.